11/9/12
Στην
επέτειο της Μικρασιατικής Καταστροφής (14 Σεπτεμβρίου) θα εστιάσει το
ενδιαφέρον της η εκπομπή «Ανιχνεύσεις», Τετάρτη 12 Σεπτεμβρίου, ρίχνοντας μια
σύγχρονη ματιά στα γεγονότα αλλά κυρίως στην ερμηνεία τους.
Ποιο
θα είναι το κύριο ζητούμενο στην εκπομπή; Να δείξουμε ότι σε εποχές σαν και
αυτήν που διανύουμε που εθνικοποιούνται οι ευρωπαϊκές πολιτικές, χρειάζεται να
διαμορφώσουμε πιο σφριγηλό κοινωνικό κα,ι ίσως, εθνικό ιστό για να μπορέσουμε
αντεπεξέλθουμε.
Άρα,
πρέπει να ρίξουμε μια νέα ματιά στο πως διαμορφωθήκαμε ως κοινωνία, (πως
διαμορφώσαμε εθνική και κοινωνική συνείδηση) και πως μπορούμε αυτά τα
χαρακτηριστικά να τα επαναπροσδιορίσουμε σήμερα μέσα από μια νέα ματιά στην
ιστορική εξέλιξη από το 1922 ως σήμερα.
Το
1922 ήταν η τελευταία πράξη ενός πολεμικού δράματος που ξεκίνησε το 1821 και
οδήγησε στο σημερινό ελληνικό κράτος.
Η Ελλάδα
ήταν το πρώτο εθνικό κράτος που προέκυψε από την αποσύνθεση της Οθωμανικής
Αυτοκρατορίας, μεταφέροντας ανατολικότερα, τις αλλαγές που πυροδότησε στην
Ευρώπη η Γαλλική Επανάσταση.
Πυλώνας
αυτών των νέων εθνικών κρατών ήταν οι αστικές τους τάξεις.
Πως
εξελίχθηκε ταξικά η ελληνική κοινωνία και κυρίως πως εξελίχθηκε η άρχουσα τάξη
της; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της τάξης αυτής και ποια η σχέση και η
σύγκρισή της με τις ευρωπαϊκές αστικές τάξεις;
Τι
τελικά συνέβη στη Μικρά Ασία και εξαφανίσθηκε ο ελληνισμός από τις πανάρχαιες
εστίες του; Ποιες ήταν οι πολιτικές και γεωπολιτικές σκοπιμότητες και
ισορροπίες;
Μερικά,
μόνο, από τα ερωτήματα που θα μας απασχολήσουν.
Το 1922 και η αλήθεια. from Pantelis Savvidis on Vimeo.
ΕΠΙΛΟΓΗ ΣΧΟΛΙΩΝ
ΕΛΙΣΣΑΙΟΣ says:
Ένα ενδιαφέρον
πάνελ θά ήταν οι κ.κ Ρεπούση, καί Δούρου ομού μετά τού κ. Θεοδωρίδη τού κ.
Βερέμη πού θά μας εξηγούσαν γιατί ο πόλεμος εναντίον τής Οθωμανικής
Αυτοκρατορίας ήταν ιμπεριαλιστικός, απότοκος μιάς ψευδούς αφήγησης περί τό
Ελληνικό Έθνος, κι ακόμη γιατί οι Πόντιοι φταίνε γιά τήν σφαγή τους κι έν τέλει
τί έγινε καί συνωστίζονταν οι Έλληνες στό λιμάνι τής Σμύρνης εκείνο τόν
Αύγουστο καί πώς έν τέλει η ένταξή μας στήν νέα Οθωμανική αυτοκρατορία θά είναι
ευεργετική γιά τό μέλλον μας!
Από τήν άλλη
μπορείτε νά καλέσετε κάποιους από τούς ελάχιστους εναπομείναντες Έλληνες τή
συνειδήσει ιστορικούς – πχ κάποιους πού συνεργάζονται μέ τό περιοδικό ΝΕΟΣ
ΕΡΜΗΣ Ο ΛΟΓΙΟΣ – νά μάς εξηγήσουν γιατί αρνούμαστε σήμερα τήν ύπαρξή μας ώς
έθνους επί τή βάσει ασύστατων κι έωλων θεωριών καί “ιστορικών ” θεωρήσεων όπως
τών παραπάνω κι άν οδηγηθήκαμε στην απατρία μόνο εξ’ αιτίας τού
υπερπατριωτισμού πού ευθύνεται έν μέρει τουλάχιστον καί γιά τή απώλεια τής
Ιωνίας
.
Θά μπορούσατε
επίσης σε αυτήν τήν δεύτερη περίπτωση νά ζητήσετε μιά δήλωση από τήν κ. Ελένη
Γλύκατζη-Αρβελρ επεξηγηματική τής φράσης της ” Η Ελλάδα είναι τό μόνο έθνος τής
Οθωμανικής Αυτοκρατορίας πού δέν κατόρθωσε νά απελευθερώσει τήν πρωτεύουσά του”
( δλδ τήν Κωνσταντίνου Πόλιν ).
Κι ώς βίντεο τής
εκπομπής άν βρείτε έναν καλό ηθοποιό νά διαβάσει από τίς λίγες σημειώσεις τού
Σεφέρη όταν επισκέφθηκε τήν Σμύρνη καί τήν Ιωνία (Ιούνιος Ιούλιος 1950 ).
Στέφανος Σαμαράς says:
1) Η τελευταία πράξη του
πολεμικού δράματος ή καλύτερα της όποιας επιρροής μας στην περιοχή, ήταν η προσάρτηση
των δωδεκανήσων το 1948, που μας προσφέρθηκαν από τους συμμάχους μας ως
αντισθάθμισμα της μεγαλειώδους συμμετοχής μας στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και
της νίκης επί των δυνάμεων του άξονα!
Είναι τόσο σημαντικό τούτο το
γεγονός, μιας και βρίσκεται η περιοχή αυτή (Καστελόριζο) στην αιχμή του δόρατος
της σημερινής εξωτερικής μας πολιτικής, ως προς την διευθέτηση των ΑΟΖ!
2) Αστική τάξη δεν υπήρξε ποτέ
στην ελληνική επικράτεια, τουλάχιστον με την έννοια που δόθηκε σε κάποια τάξη
ανθρώπων στη δυτική και βόρεια Ευρώπη. Αυτοί που χρησιμοποιούν επιμόνως αυτόν
τον όρο, είναι κυριώς νεοέλληνες ψευτοαριστεροί (στην ιστοσελίδα έχουμε
δεκάδες, όπως και ο παρουσιαστής μας, δυστυχώς), για να δώσουν δήθεν υπόβαθρο
σε λαθρέμπορους και κατσαπλιάδες που όντως διοίκησαν και διοικούν τον τόπο, με
μόνο σκοπό να στηλώσουν τη βασική πλάνη ως προς τον ίδιο τον εαυτό τους, που
τον νομίζουν αριστερό, ιδεαλιστή και δημοκράτη!
Χρησιμοποιούν δηλαδή ένα ψέμα
για να καλύψουν άλλο ψέμα…
3) Λούμπεν, σίγουρα θα είναι ο
Αγτζίδης, μιας και είναι ένας από αυτούς του επικίνδυνους συγχρόνους μας που
βάλλουν ασταμάτητα και με βαριές εκφράσεις εναντίον της λεγόμενης ελλαδικής
τάξης, σα να μιλούν για εχθρούς!
4)Υπάρχουν εποικοδομητικότεροι
τρόποι να προσεγγίσουμε δημοσιογραφικά το παρελθόν και να το συνδέσουμε με το
παρόν και ίσως να διαβλέψουμε ή να προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε κατά το δυνατόν
το κοινό μας μέλλον!
Με την οπτική Αγτζίδη, απλώς ροκανίζουμε τις όποιες ρίζες
και πριονίζουμε το όποιο κλαδί που μπορεί να μας κραττά ενωμένους!
ΥΓ: Ας ελπίσουμε
ότι θα είμαστε θεατές σε κάτι διαφορετικό από αυτό που πιστεύω και ας
εκτεθώ!
Θα ζητήσω ταπεινά συγγνώμη Παντελή!
Hastings says:
Είναι γεγονός ότι μια ιστορία,
ένα ιστορικό γεγονός δεν ξεχνιέται πριν αποκαλυφθεί η αλήθεια. Φωτεινό
παράδειγμα η επαναξέταση της υπόθεσης Σωκράτη. Στην Μικρασία επομένως
συμβαίνουν δυο εκδοχές
.
1 Δεν συγκινεί τόσο ο πόνος
των ξεριζωμένων στις μερες μας, όσο το τι ακριβώς εγινε τότε. Το ενδιαφέρον του
κόσμου αυξάνεται όσο η ιστορική αφήγηση από τους δικούς μας ιστορικούς, τους
τούρκους αλλά και τους ευρωπαίους γίνεται με σκοπό την συγκάλυψη.
Εγώ δεν κατηγορώ κανένα για
την μικρασιατική εκστρατεία (δηθεν αιτία των μόνων εκτελέσεων, για μενα
ξεκαθάρισμα, των εχόντων γνώση). Δεν κατηγορώ τον Ελληνικο στρατό και επομένως
την ελληνική κοινωνία που υποστήριξε ένα όραμα αιώνων. Ομως πρέπει να μας πουν,
γιατί ο ”Ελληνικός” στρατός δεν έκανε καμμιά προετοιμασία αμυνας στην πόλη της
Σμύρνης; Με καθολική υπεροχή στη θαλασσα, γνωριζοντας οτι κατα συντριπτικο ποσοστό
των μανιασμένων ορδών του Κεμάλ, ηταν άτακτοι. Δηλαδή οι αρχηγοί μας, οι αστοι
μας, η μικροαστική συμμορία, με ξένες πλάτες, αφησε τον ελληνισμό έρμαιο στις
διαθέσεις του καθε πεινασμένου και ξυπόλυτου ανατολίτη, αφού πρώτα η ίδια (η
ελληνική ταξη) είχε ξεσηκώσει εντεχνα το μίσος των απανταχού μουσουλμάνων της
ανατολίας.
Είναι γνωστό οτι μετά από μια
κρίση, αναδύονται νεοι κερδισμένοι και παμπλουτοι. Δεν σημαίνει οτι επειδή
εκμεταλεύτηκαν την συγκυρία, ηταν και οργανωτες της υπόθεσης. Το παράξενο, σε
σχέση με κατοχή και εμφύλιο, είναι οτι δεν παρουσιάζεται κανενα δημοσιο
εγγραφο, τεκμηριο προδοσιας ή αφελειας ή ανικανότητας, οπως γινεται το
τελευταίο καιρό στην Κύπρο. Και φτανουμε στο
2. Μια καταστροφή δεν μπορεί
να αφεθεί στη δημοσια κριτική και στην απόδοση ιστορικών ευθυνών όταν το
κεφάλαιο δεν εχει κλεισει. Πιστεύω οτι για τους κυκλους που το οργάνωσαν, η
υπόθεση δεν έχει κλείσει με την συνεχή μετάλλαξη της μοναδικής γεωστρατηγικα
Ανατολίας. Γιατί έγινε συνεπώς, με αυτή την αισθητική, οταν στο ιδιο χρονικό
σημείο, αποχώρησαν 0,5 εκατομμύριο τουρκοι απο τα βαλκανια με οσο το δυνατον
ανθρωπινο τροπο; Δεν πιστευω σε βαρβαρους λαους και μπουρδες. Συμφέρον απο την
μικρασιατική καταστροφή είχαν ολοι οι παικτες, δυστυχώς και πολλοί ελληνες.
Η Τουρκία τότε ηταν η εδρα
μια καταρρέουσας αυτοκρατορίας (εδαφικα). Ο πλούτος ομως ηταν ακόμα στην Πόλη, στα
δικα τους θησαυροφυλάκια. Είναι γνωστό επίσης οτι οι βαλκάνιοι οθωμανοι ηταν
πρωτοπόροι σε σχεση με τους υπολοιπους απο την κασπία ως την λιβύη. Ο Νεος
τουρκικος μηχανισμος δηλαδή, ειχε τον πλούτο να υποστηρίξει τους ξεριζωμένους
του, και από την άλλη είχε μεγάλη ανάγκη τους ευρωπαϊζοντες βαλκάνιους τουρκους
ωστε να τους αφησει να εξευτελιστουν, να μειωθούν, να γεμίσουν κομπλεξ
κατωτεροτητας. Τους προστατεψαν στο επακρο.
Το οξύμωρο είναι πως οι πρωην
σκλαβοι αφησαν ανενοχλητους τα πρωην αφεντικα…ενω οι πρωην σκλαβοι εφυγαν
τεμαχισμενοι απο τα πρωην αφεντικα. Αν ηταν ηθικός ο πολεμος των λαών θα ειχε
γινει το αντίστροφο.
Μα ακριβώς εδω είναι η λύση του μικρασιατικού. Η αχτίδα
φωτος. Οι εδω σαρκοβόροι ηλίθιοι δημοκράτες απελευθερωτες, δεν ηθελαν ενα
ακεραιο δυνατο ανατολιτικο ελληνισμο. Οπως ειπαμε, ως τις μερες μας, μας
τυραναν οθωμανικα καταλοιπα.
Να τη χεσω τετοια λευτεριά αν
είναι να κάνω εσένα πασιά…το ξέχασαν. Από τη μια η αδυναμία τους να
αποζημιώσουν τον ξεριζωμένο ελληνισμο…ηταν καλυτερα να ερθουν περισσοτερες
γυναικες (ειπαμε εχουμε αναγκη υπηρεσιας) και ορφανα..πολλα ορφανα για να
γινουμε και φιλανθρωποι μετα, να τα ντυσουμε, να τα μαθουμε μια τεχνη. Η
περιουσια τους, το βιος τους ηταν πολυτιμο, οχι η ζωη τους. Μια περιουσια που
θα δημιουργουσε πρόβλημα στους στρογγυλοκαθισμενους ελληνες της πόλης.
Από την ανατολική θράκη ο
ελληνικος στρατός αποχώρησε χωρις αντίπαλο. Δηλαδή μάθαμε από τη γεννηση του προηγούμενου
αιώνα και του παιχνιδιου του, ολη τη σαπίλα. Ο Ελληνικός στρατός ηταν ο βασικός
ρολίστας (καθοδηγούμενος βεβαια από το κινημα της προοδου του ζέλα) στην
απάνθρωπη εθνικη εκκαθαριση των βαλκανίων και της ανατολίας. Επειδή οι προγονοι
της σημερινής σαβούρας που μας κυβερνά, ηξεραν τι θα γινόταν, απο το ’15, φροντισε
πολυ γρηγορα και προ των εξελίξεων να ετοιμασει την ελληνική κοινωνία
σπέρνοντας τον διχασμό. Ηξεραν καλα, οτι μετα το χτύπημα, καμμια μερα οι
προσφυγες θα συνελθουν και θα απαιτησουν απαντησεις, οπως και οι εδω πατριωτες
που διεσχισαν την αλμυρη ερημο και αφησαν τους συναγωνιστές τους αταφους, χωρις
σταυρο. Εσπειραν τον διχασμό. Σημεία που βλέπουμε και σήμερα.
Το μισος που
εχουν οι τζαμπα μαγκες ειναι απύθμενο.
Τότε, ενώ ο ελληνισμός τους
τίμησε, οταν κατεβηκαν από τις σπηλιές, αυτοί ειχαν απύθμενο μισος. Ηθελαν να
ειναι, και ειναι ακομα, οι ελεγκτες των πάντων. Μισούσαν τον ελληνισμό ως
αυτόνομο μήνυμα…Φύγαμε από τους τούρκους, τη σκλαβιά, και καταντήσαμε
αιχμάλωτοι 5οικογενειών που με τα φιδια τους κυνηγουσαν και κυνηγαν τον
ελληνικο λαό απο τοτε.
Να πάνε στο διάολο, τα γίδια
τους και το χαϊρι τους.
Εγγραφα Κύριοι..Να ερθει ο κυριος Αγτζιδης…Μπορει να
διαφωνώ, αλλά προσθετει πολλά στην σκέψη. Φωνάζετε τωρα για τα αναγνωστικά, ομως
και εγω πηγα σε ενα Ελλαδικό σχολείο, οπου τα εγγραφα που μας απασχολούσαν, ηταν
κατι μαλακιες του βενιζέλου, κατι σημειωματα του ποδαριου, ντεμεκ διαταγες και
ο,τι ναναι. Εγγραφα από την διεθνή διπλωματία.
Δεν είμαι εθνικιστής, ανθρωπιστής
είμαι. Οσο και να εξοργίζομαι, δεχομαι οτι σε μια νεα ιστορικη συνθηκη που επέβαλε
το κρατος εθνος, καπως ετσι, οπως ειναι ο σημερινος χάρτης, θα ηταν μια δικαιη
μοιρασια….
Ομως με απασχολεί ο κοσμος. Εμείς
και αρμένιοι δηλαδή.
Μιλούσα με μια γεωργιανή που εζησε τον τελευταιο πολεμο
με τη ρωσσια, στην πιο καυτη περιοχη, πολη. Το παράπονο της από τη χωρα της (τωρα
είναι ελληνίδα και από τις καλύτερες, μαλλον καλύτερη από τις ελληνίδες) ηταν
ότι οι εβραιοι εστειλαν κατευθειαν αεροπλανα να εκενωσουν την μειονοτητα τους
εκει, ενω αυτους τους παρατησαν στην τυχη τους. Δεν ανοιγω αντισημιτισμό, προς
θεου, αυτοι και αν εχουν εγκαταλειψει το λαο τους στους αιωνες, ερμαιο.
Αυτό ακριβώς ειναι το θεμα που
πρέπει να λύθει.
Ποιοι είναι επιτελους αυτοί που κυβερνάν τους Ελληνες. Δεν
είναι Ελληνες και πανω από ολα δεν ειναι Ανθρωποι.
Αν αναφερθουν τα κομμουνια
χωρις την σωστή ανάλυση, θα είναι ατόπημα για την εκπομπή. Δηλαδή αφηγησεις του
τυπου,”ο κεμαλ τα πηγαινε καλα με το λενιν (ναι ειχαν κανει αρσακειάδες μαζι), και
αυτοί φταίνε. Οι κομμουνιστές ηταν εκσυγχρονιστές για την εποχή τους. Σιγουρα ο
τσαρος θα ηταν πιο φιλλελην και πιο αντιτουρκος, γιατι το κριτηριο ηταν το
μεγαλείο. Ο λενιν, εβαλε σε αλλη βαση τα συμφεροντα της Νεας ρωσσίας και επομενως
η κινηση του ηταν μελετημενη στον νεο προσανατολισμο συμφεροντων (ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ)..
Η βοηθεια των ρωσων στον κεμάλ
ηταν το αντίτιμο για την διοδο μεσα απο κομμουνιστικα προτεκτορατα λαους, στην
μεση ανατολη, στο ιραν, στο ιρακ.
Αν αναφερθούν οι γνωστές μπούρδες και
υποκειμενισμοί. Ο Βενιζέλος εβαλε την ουρά στα σκέλια και πηγε και κρύφτηκε. Ο,τι
κατηγορούμε αρκετους ηγέτες σημερα. Ενας πρωθυπουργός που ηρθε με πραξικοπημα, επρεπε
να βαλει τη δημοκρατια πανω απο το εθνος στην δυσκολοτερη στιγμη του; Που
μπορουσε να καταληξει σε μεγαλειο ή καταστροφή. Αίσχος σε αυτούς και την σπορά
τους! Δεν ειμαι ανθρωπος να καταριέμαι αλλα εχουν την κατάρα της προγιαγιάς
μου. Σε αυτούς και τα παιδιά τους.
Δικηγορίδου Μαρία says:
Καλησπέρα!
Ἕνα
ζήτημα ποὺ θὰ μπορούσατε ἐνδεχομένως νὰ θίξετε ἔστω καὶ ἀκροθιγῶς, ἀφορᾶ στὰ
μεταλλεῖα τοῦ Πόντου καὶ τῆς Ἰωνίας (πχ τὸ Μεταλλεῖο Ταύρου τὸ ὁποῖο εἶχαν ἱδρύσει
Ἀργυροπολίτες στὸ Ἰκόνιο 100 περίπου χρόνια πρὶν τὴ γενοκτονία). Ὑπάρχει μία ἐξαιρετικὴ
μελέτη τοῦ ἐρευνητὴ-καθηγητὴ κ.Κυριάκου Χατζηκυριακίδη μὲ τίτλο ΤΟ ΕΛΝΤΟΡΑΝΤΟ
ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ καὶ ὑπότιτλο Η ΔΙΕΙΣΔΥΣΗ ΤΩΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΩΝ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ ΣΤΑ ΜΕΤΑΛΛΕΙΑ
ΤΗΣ ΜΙΚΡΑΣ ΑΣΙΑΣ (1861-1923). Ἴσως εἶναι ἀργὰ νὰ προσκαλέσετε τὸν ἴδιο, ὅμως
νομίζω πὼς θὰ συνεισέφερε ἄκρως ἐνδιαφέρουσες σκέψεις καὶ μία διεισδυτικὴ ματιὰ
στὰ ζητήματα ποὺ θὰ τεθοῦν στὴν ἐκπομπή.
Εὐχαριστῶ!
anixneuseis says:
Ο τούρκος ιστορικός Σαίτ
Τσετίνογλου με τον οποίο συνομίλησε η Κάλλη Ζάραλη και το βράδυ θα δούμε και τη
συνομιλία τους, μας έστειλε ένα κείμενο με αφορμή τη σημερινή εκπομπή το οποίο
έχει ως εξής:
“Αγαπητοί Φίλοι ,
Σας εύχομαι
επιτυχία στην σημερινή εκδήλωση και σας χαιρετώ όλους με σεβασμό.
Το 1908 υπήρξε μια απάτη για
τους αρχαίους λαούς της Ανατολής. Τα λόγια περί Συνταγματικών μεταρρυθμίσεων
υπήρξαν κούφιες υποσχέσεις. Το κυριότερο θέμα στην ημερήσια διάταξη των
Νεότουρκων υπήρξε η εθνοκάθαρση. Οι πράξεις των Νεότουρκων, ιδιαίτερα στην
περιοχή της Μακεδονίας, πριν από το 1908 είναι τα τεκμήρια αυτής της άποψης. Τα
απομνημονεύματα του Μπεκίρ Φικρί από τα Γρεβενά και του Χαλίλ Κουτ, θείου του
Ενβέρ, είναι άκρως αποκαλυπτικά . Από ίδιες σκέψεις διακατεχόταν και ο Ταλαάτ
και μεταξύ αυτών ο οργανωτής και υπαίτιος της Γενοκτονίας ο Δρ. Ναζίμ που τα
ομολογεί ανοικτά σε συνέντευξη που έδωσε στην Σμύρνη τον Αύγουστο του 1908,
όπου καθορίζει και το χρονοδιάγραμμα του αφανισμού των αρχαίων λαών της
Ανατολής. Τελικά τα γεγονότα εξελίχθηκαν στην γραμμή που ανέφερε ο Δρ. Ναζίμ
στην συνέντευξη αυτή και η Οθωμανική γεωγραφία θα μετατραπεί σε μια λίμνη
αίματος για όλους τους αρχαίους λαούς που αφανίστηκαν εκτός από τους
Τούρκους-Μουσουλμάνους.
Το Υπόμνημα που έχουν
υποβάλει οι Ρωμιοί Βουλευτές της Οθωμανικής Βουλής το 1910, εκτός από την
απογοήτευση που δηλώνει ρίχνει και το προσωπείο της εξουσίας των Νεότουρκων,
λέγοντας:
«Δυστυχώς, αμέσως μετά από την ανακήρυξη του Συντάγματος, συνέβησαν
άπειρα γεγονότα που πηγάζουν από την μη αδελφική στάση προς τις άλλες εθνότητες
της Αυτοκρατορίας, απογοητεύουν συνέχεια τους Ρωμιούς …».
Το Υπόμνημα αυτό που
απαριθμεί σε καθημερινή βάση τις ζημιές που έχουν υποστεί οι Χριστιανικές
εθνότητες, καταλήγει όσον αφορά στα παθήματα της Ελληνικής Κοινότητας
αναφέροντας τα εξής: .. «… Όλες αυτές οι συμπεριφορές, παγιώνουν στην εθνική
συνείδηση των Ρωμιών ότι ο Ρωμαίικος λαός εκλαμβάνεται ως ένα σκλαβωμένο έθνος
- ποιο εθνοτικό στοιχείο θα υποβιβαστεί είναι ζήτημα της εσωτερικής πολιτικής
της Κυβέρνησης, όπως στην περίπτωση ενός καθεστώτος απολυταρχίας. Αυτή η
πολιτική συνεχίζει να δημιουργεί ανασφάλεια στον Ρωμαίικο λαό και εμποδίζει την
εθνική του πρόοδο». Παρουσιάζεται η τάση της χρησιμοποίησης του Συνταγματικού
όρου «Οθωμανικό Έθνος» για τον εθνοτικό εκτουρκισμό των Ρωμιών
. Δεν είναι αναγκαίο
να πούμε ότι ως Οθωμανικό Έθνος εννοείται μόνο το Τουρκικό για τους
Νεότουρκους.
Ιδιαίτερα μετά από το συνέδριο της Θεσσαλονίκης τον Οκτώβριο του
1911, όπου με τις αποφάσεις που λήφθηκαν από το Σωματείο της Ένωσης και Προόδου,
τα καταπιεστικά μέτρα κατά των μη Τουρκικών και Μουσουλμανικών στοιχειών έλαβαν
διαστάσεις συστηματικής επίσημης πολιτικής. Οι αποφάσεις που λήφθηκαν είναι
υποδειγματικές. Είναι αποφάσεις που αποτελούν την αρχή του τέλους των αρχαίων
αυτοχθόνων λαών στην γεωγραφία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Η ύπαρξη της Αυτοκρατορίας
εξαρτάται από το Σωματείο των Νεότουρκων και την εξουδετέρωση οποιασδήποτε
αντιπολίτευσης.
Είναι δε αντιληπτό, ως αντιπολίτευση, οι χριστιανοί που
αρνούνται να αφομοιωθούν και αντιστέκονται.
Τα όσα θα συμβούν τα είχε
προβλέψει πριν από χρόνια ο Πρίγκιπας Σαμπαχατίν στο Ενωτικό Συνέδριο της
Ένωσης και Προόδου το 1907 αναφέροντας :
“Αν και απορρίπτεται η ανάμιξη των
ξένων κρατών στα εσωτερικά μας, δεν εγκρίνουμε την υιοθέτηση μεταρρυθμίσεων
χωρίς την επέμβαση των ξένων δυνάμεων. Εμείς μπορέσαμε να προστατεύσουμε τους
Χριστιανικούς λαούς που ζουν μαζί μας μόνο επειδή είχαμε τον φόβο από τις ξένες
χώρες. Αν δεν φοβόμασταν τις ξένες χώρες, θα είχαμε σφάξει ειδικά τους
Αρμενίους, μέχρι το τελευταίο Αρμένιο…”
Υπάρχει κάτι που πρέπει να προσθέσουμε
στα λόγια του Σαμπαχατίν; Στο Χαμιτικό πρόγραμμα της ένωσης και σωτηρίας, οι
Χριστιανοί δεν είχαν συμπεριληφθεί στο Ουμέτ, δηλαδή στο ιερό λαό και η σωτηρία
για αυτούς είχε εξαφανιστεί αιώνια. Στο περιβάλλον του Πολέμου, επειδή είχε
εξαφανιστεί ο φόβος της Ευρώπης και με την ενθάρρυνση της Γερμανίας
πραγματοποιήθηκε η Γενοκτονία του 1915, με αποτέλεσμα να εξαφανιστεί μέσα στο
αίμα η γεωγραφική παρουσία των αρχαίων αυτοχθόνων λαών της Ανατολής.
Να μην ξεχάσουμε την κοινή
συνείδηση της Ανθρωπότητας και να μην την αφήσουμε να ξεχαστεί.
Με εκτίμηση
Σαίτ
Τσετίνογλου»
gabriel says:
Συγχαρητήρια κ. Σαββίδη
για το θέμα της σφαγής της Ρωμιοσύνης απο τους τρομοκράτες τούρκους
μουσουλμάνους. Να καλέσετε και τους πουλημένους αριστερούς που αμφισβητούν την
γενοκτονία. Να απαντηθεί και το εξής τραγελαφικό πως αριστεροί που λένε ότι
είναι εναντίον του ιμπεριαλισμού, να υιοθετούν όλη την ιστορική κουλτούρα του.
Να
απαντηθεί γιατί οι κομμουνιστές του Στάλιν οργάνωσαν με όπλα και χρήμα τον
τούρκικο στρατό για την εξόντωση των Αρμενίων και των Ρωμιών.
Ποιά η επίσημη θέση
της περιβόητης Ελληνικής αριστεράς;
Αν δεν γινόταν η καταστροφή, πόσα
εκατομμύρια σήμερα θα ήταν οι Ρωμιοί μέσα στη σύγχρονη τουρκια;
Η γενοκτονία του χριστιανικού Ρωμαίϊκου
πληθυσμού συνεχίζεται μέχρι και σήμερα.
Τι γίνεται στην Συρία και Λίβανο και
Παλαιστίνη; Έχουμε μια σύγχρονη γενοκτονία των χριστιανών, απο φανατικούς
μουσουλμάνους, χωρίς να μιλάει κανείς. Τι κάνει η πολιτισμένη δύση και
θολοκουλτουριάρηδες της αριστεράς και δεξιάς της χώρας μας; Γιατί συμφωνούν σε
όλα με την κατά την άποψη τους ιμπεριαλιστική δύση;
aspic says:
Άργησες όμως παντελή και σας
πρόλαβε η νετ η οποία είχε ένα πληρέστατο πολυήμερο αφιέρωμα, με δεκάδες
εκπομπές απο το αρχείο της και με ωραίο σπάνιο υλικό.
Χωρίς να έχω ιδιαίτερες
γνώσεις στο θέμα και απο ότι είδα μόνο σε αυτό το αφιέρωμα, επίτρεψέ μου
hastings να σχολιάσω μερικά σημεία απο το 6 ποστ σου, ελπίζοντας να μήν με
πάρεις και μένα στο κυνήγι όπως το ρίζο ε;
Κατ αρχήν διαφωνώ με αυτό που
λές ότι ο ελληνικός στρατός και η ελληνική κοινωνία υποστήριξαν την εκστρατεία,
εκφράζοντας με αυτήν ένα όραμα αιώνων μάλιστα όπως συμπληρώνεις. Το ότι δέν
υποστήριξε την εκστρατεία φαίνεται και απο το ότι δέν επανεξέλεξε ο λαός τον
βενιζέλο. Και υπάρχει και ένα ακόμη περιστατικό που αποδεικνύει ότι η ελληνική
κοινωνία ήταν αντίθετη με την εκστρατεία. Όταν γύρισε ο βασιλιάς απο την
μικρασία, διοργανώθηκε μιά πανυγηρική πατριωτική εκδήλωση στο παναθηναικό
στάδιο, για να εορταστεί υποτίθεται η επιτυχής μέχρι τότε έκβαση του πολέμου.
Ενώ περίμεναν το στάδιο να γεμίσει, αυτό ήταν σχεδόν μισοάδειο. Κανείς απο τους
θεατές δέν χειροκροτούσε ή επευφημούσε, ενώ άρχισαν να αποχωρούν μάλιστα πολύ
πρίν τελειώσουν οι εκδηλώσεις. Το ίδιο δέν ίσχυε βέβαια και απο την πλευρά των
ελλήνων της μικράς ασίας οι οποίοι ήταν πολύ ενθουσιώδεις με τις εξελίξεις.
Το άλλο σημείο που θέλω να
σχολιάσω είναι ότι οποιαδήποτε ερευνα για τις αιτίες, τις συνθήκες και τα
αποτέλεσματα της εκστρατείας και της καταστροφής στην μικρά ασία, δέν μπορεί να
γίνει άν δέν εξεταστεί σοβαρά και ενδελεχώς και ο ρόλος των συμμάχων, και ίσως
τελικά για αυτό δέν έγινε και καμμιά σοβαρή έρευνα (για να μήν εκτεθούν οι
σύμμαχοι). Διότι ο ελληνικός στρατός έπαιρνε κατευθείαν εντολές απο τον άγγλο
υπουργό αποικιών που ήταν τότε ο τσώρτσιλ, ενώ ο βενιζέλος σε επιστολή του το
25 στον ίδιο υπουργό γράφει πώς πρέπει να βοηθηθεί οικονομικά η ελλάδα, γιατί
μπήκε σε έναν πόλεμο που δέν επιθυμούσε και καταστράφηκε υπηρετώντας τα
συμφέροντα μόνο των συμμάχων.
Η επικρατέστερη αντίληψη λέει
πώς οι χώρες της δυτικής συμμαχίας ήθελαν να μοιραστούν μεταξύ τους τα εδάφη
της οθωμανικής αυτοκρατορίας που κατέρρεε κυρίως για να ελέγχουν τους δρόμους
πρός τα πετρέλαια. Επειδή όμως μόλις είχαν βγεί απο έναν τόσο φονικό πόλεμο
όπως ο α παγκοσμιος, θα συναντούσαν την αντίδραση της κοινής γνώμης των χωρών
τους άν άνοιγαν έναν νέο πόλεμο, ενώ θα είχαν και πρόβλημα να πείσουν την
αμερική για τις προθέσεις τους. Έτσι η ελλάδα επιλέχθηκε σάν η καλύτερη λύση και
ο ελληνικός στρατός ανέλαβε να κάνει αυτό που δέν ήθελαν τότε να κάνουν οι
ίδιοι με τους δικούς τους στρατούς.
Οπότε για να ανοίξει ο φάκελος της
μικρασιατικής καταστροφής θα πρέπει να ανοίξουν και άλλοι πολλοί φάκελλοι, στην
αγγλία, γαλλία, ιταλία κλπ, πράγμα όμως που δέν είναι στο χέρι της ελλάδας ή
δέν έχει η ελλάδα την ανάλογη ισχύ για να προκαλέσει κάτι τέτοιο ακομη και άν
το επιθυμούσε.
Μετά, για την ανταλλαγή
πληθυσμών και αυτό που λές ότι η τουρκία κατάφερε να προστατέψει τους δικούς
της πρόσφυγες όπως λές, αυτό είναι η μισή αλήθεια. Η άλλη μισή λεει πώς οι
τούρκοι πρόσφυγες βρήκαν μιά πολύ άθλια υποδοχή όταν πήγαν στην τουρκία, σε
σχέση με τους έλληνες που σιγά σιγά και με την βοήθεια και της διεθνούς
κοινότητας, αποκαταστάθηκαν πολύ πιο ομαλά και με “ανθρώπινες” συνθήκες.
Ενώ
υπάρχει και η άποψη και πρέπει να είναι σωστή, ότι απο την ανταλλαγή η ελλάδα
κέρδισε την αστικη τάξη που έχασε η τουρκία. Πράγμα που οφέλησε την πρώτη και
έβλαψε για πολλές δεκαετίες μετά την δεύτερη.
Και τέλος, δέν καταλαβαίνω
γιατί τα βάζεις με τον λένιν και τα “κομμούνια” όπως λές.
Δέν σου φταίνε οι
άγγλοι, γάλλοι, πορτογάλλοι και σου φταίνε οι ρώσοι;
Και όπλα να μήν τους
έδινε ο λένιν (ο οποίος είχε συστήσει πολύ πρίν στην ελληνική πλευρά πώς είναι
ανοησία η συνέχιση του πολέμου στα ενδότερα της τουρκίας), ο πόλεμος για την
ελλάδα ήταν χαμένος απο την στιγμή που οι σύμμαχοι σταμάτησαν να την
τροφοδοτούν.
Και μήν ξεχνάς, πώς οι πρόσφυγες ήταν αυτοί που μεγάλωσαν το
κομμουνιστικό κίνημα στην ελλάδα. Εκτός άν με τον χαρακτηρισμό κουμούνια
αναφέρεσαι στους ίδιους τους πρόσφυγες.
ΥΓ. Η υποδοχή των προσφύγων
απο τους έλληνες, όπως λέγεται, ήταν σχεδόν εχθρική και δικαιολογημένα ίσως
αφού έβλεπαν τόσους ανθρώπους να “εισβάλλουν” σε μιά φτωχή χώρα, ουσιαστικά
απειλώντας την. Υπάρχουν απόψεις που λένε πώς αυτό το εχθρικό κλίμα της
ελληνικής κοινωνίας, οφείλεται σε ένα βαθμό και στους σίγουρα πιο πολιτισμένους
τρόπους και ήθη των προσφύγων. Πιο κοσμοπολίτες δηλαδή οι πρόσφυγες, σίγουρα θα
προκαλούσαν την ζήλεια και το μίσος των ντόπιων χωριατοελλήνων.
Αυτή η έχθρα
που σίγουρα θα έπαιρνε μορφή εθνικού διχασμού στην συνέχεια, αποφεύχθηκε απο
τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, ο κοινός αγώνας του οποίου ένωσε τους δύο
πληθυσμούς και έβαλε οριστικό τέλος σε κάθε πιθανό διχαστικό ζήτημα, με την
πλήρη ενσωμάτωση των προσφύγων στην ελληνική κοινωνία.
Παρολαυτά για κάποιους αυτή η
ευτυχής κατάληξη, σήμαινε ταυτόχρονα και τον οριστικό ακρωτηριασμό του
ελληνισμού. Διότι, ισχυρίζονται, ο ελληνισμός μέχρι την μικρασιατική καταστροφή
είχε τρείς υποστάσεις, τρείς πυλώνες που σχετίζονταν διαλεκτικά μεταξύ τους, δίνοντας
τελικά και περιεχόμενο, συντηρώντας δηλαδή μιά “ελληνικότητα” η οποία δέν
υπάρχει σήμερα. Αυτές οι τρείς υποστάσεις του ελληνισμού, ήταν η ηπειρωτική
ελλάδα, η αιγαιακή και η μικρασιατική. Η απώλεια της τελευταίας και η διάχυσή
της στις άλλες δύο, σημαίνει και την αναπηρία του ελληνισμού, ο οποίος δέν θα
ξαναείναι ποτέ αυτό που ήταν.
Νομίζω πώς είναι υπερβολική μιά τέτοια άποψη, άν
σκεφτούμε μάλιστα πώς σήμερα, πάλι για χάρη της δυτικής συμμαχίας, μας έχουν
βάλει μπροστά σε μιά οικονομική εκστρατεία και κινδυνεύουμε να χάσουμε και τις
άλλες δύο υποστάσεις που μας έμειναν.
Για αυτό, καλύτερα απο το να
στενοχωριόμαστε για αυτά που χάσαμε, είναι να υπερασπιζόμαστε αυτά που έχουμε, διότι
αύριο δέν θα στενοχωριόμαστε μόνο για αυτά που χάσαμε το εικοσιδύο, αλλά και
για αυτά που χάσαμε σήμερα.
Δηλαδή, όποιος λυπάται υπερβολικά για το τρίτο
πόδι που έχασε, το πιθανότερο ειναι να χάσει και τα άλλα δύο.
Και πάλι σήμερα
σε αυτό τον πόλεμο, ο λαός είναι αντίθετος έ;
Και αυτό το λέω για αυτούς που
συνεχίζουν να μιλάνε για οράματα ευρωπαικά, θεσμούς και τέτοια. Άν
καταστραφούμε πάλι, να το θυμόμαστε αυτό καλά αύριο.
Hastings says:
Ασπικ, δες τα
βασικά σου επιχειρήματα που στηρίζεις τη λογικοφανή σου ανάλυση (για τους
συμμάχους, συμφωνω). Λες
”Το ότι δέν υποστήριξε την εκστρατεία φαίνεται και
απο το ότι δέν επανεξέλεξε ο λαός τον βενιζέλο”. Τι είναι αυτό; Σε μια εποχή με
δημοψηφίσμα 97%, χαχαχα ... Είπαμε οτι αφού η άποψη σας υποστηρίζει ότι ο
βενιζέλος είχε την στήριξη των συμμάχων και ιδίως με αυτόν θα είχε λιγότερες
συνέπειες η αποχώρηση των ελλήνων, πως δεν θα μπορουσαν να τον κρατησουν στην
εξουσία ωσπου να λήξει το παιχνίδι;
Δεν γεμισε το
καλιμάρμαρο. Γιατί, έχεις την εντυπωση όταν απελευθέρωθηκαν μακεδονία και
ήπειρος αν έκαναν συγκέντρωση στο καλιμάρμαρο θα είχε παραπάνω κόσμο;
Λες: ”Η άλλη μισή
λεει πώς οι τούρκοι πρόσφυγες βρήκαν μιά πολύ άθλια υποδοχή όταν πήγαν στην
τουρκία, σε σχέση με τους έλληνες που σιγά σιγά και με την βοήθεια και της
διεθνούς κοινότητας, αποκαταστάθηκαν πολύ πιο ομαλά και με “ανθρώπινες”
συνθήκες” . Χαχαχαχαχα.... Σίγουρα δεν εχεις καταγωγή από πρόσφυγες, δικούς
μας. Δεν μπορώ να απαντήσω κατι. Αυτό που λες, ισχύει στο απόλυτο για την
κυπρο. Οχι για εμάς. Αλλα το 1974 είναι μια συγχρονη εποχή για να κρυφτει η
απάνθρωπη σταση των αστών οπως αναφέρεις.
Από το αφιέρωμα της νετ μου έμειναν
τα παρακάτω και απορώ αυτό το υλικό από ζωντανές μαρτυρίες κρύβοταν επιμελώς
τόσα χρόνια, τα χρόνια της προοδου και της βλαχομπαρόκ ανάπτυξης που μας γέμισε
μαχαλόμαγκες.
Υπολογίζω τη συνέντευξη στη δεκαετία του ’70. Ενας ηλικιωμένος, ευκατάστατος,
μιλούσε για την πορεία προς τα βαθη της ανατολής στα τάγματα εργασιας του
κεμάλ. Ελληνας από την περιοχή της σμύρνης λέει ότι τους μάζεψαν και αρχισαν
μια δραματική πορεία περνώντας από πολλά χωριά για φαι. Ειχαν αρχηγό ένα
ταγματάρχη από το ιράκ που τους φερθηκε καλύτερα από τους άλλους. Εμπαινε λέει
σε όλα τα χωριά να συγκρατήσει τους τουρκους. Ομως σε ένα χωριό, οπως περνουσαν
ανάμεσα σε δυο λόφους, γυναίκες, μόνο γυναίκες με φερετζεδες τους πετουσαν
πέτρες και τους χτυπούσαν με ξύλα. Τους φώναζαν ”που είναι το παιδί; που είναι
ο άντρας μου;” Τιποτα λεβενταραίοι θα τους έφαγαν.
Σε ένα αλλο
χωριό, αναφέρει συγκινημένος, οτι είχε σκάσει χωρίς νερό για τρεις μέρες. Μπόρεσε
να ξεφύγει της προσοχής των φρουρών και βλέποντας μια γριά τουρκάλα της είπε
στα τουρκικα. ”θεία, λίγο νερό δώσε μου”, βγήκε και ο γέρος, μου έδωσαν ένα
κανάτι, αλλά ο τουρκος φρουρός ήρθε και το έσπασε κάνοντας παρατήρηση στη γρια.
Αυτή του είπε ”ψυχικό παιδί μου”.
Δεν είμαι
κανίβαλος, άσπικ. Ουτε θέλω να σκοτώθει άνθρωπος. Ουτε δέχομαι ότι ένας
άνθρωπος είναι καλός ή κακός. Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει καλό και κακό και
εν γνώση του και χωρίς. Εμένα η λειτουργεία, η νοοτροπία με απασχολεί. Αυτή πρέπει
να κοπεί μαχαίρι.
Τι είναι η πολιτική; Τι είναι συστημα; Σημερα ολα είναι
οικονομια και ο κοσμος το πιστεψε. Ειμαστε πολλοι ανθρωποι, ασπικ, και συστημα
ειναι η συνθηκη μεταξυ μας που μας φοραει το κοστουμι
πολιτης-δικαιωματα-ευθυνες. Η οικονομία μπήκε στην ζωη του κοινωνικού ανθρωπου
οταν δεν μπορουσε να λυσει τις στοιχειωδης ανάγκες του.
Το εμπόριο
ξεκίνησε μια εποχή που η θάλασσα ηταν ο μονος δρόμος και όλες οι περιοχες ειχαν
μονοπωλιακα προιοντα. Ηταν ανάγκη, μετα, γιατί οχι, και αφού ο πλανήτης ηταν
παρθένος και ανεγγιχτος στον μακελάρη άνθρωπο, σωστα η οικονομία επεκτάθηκε για
να χαρίζει ενα αναβαθισμένο τρόπο ζωής. Μια συνθηκη θα ηταν ολοι οι άνθρωποι
στον πλανήτη να είχαμε πολυθρόνα από καστανιά. Γίνεται; Δεν γίνεται. Θα έπρεπε
να είχαμε κάνει καστανόδασος τη σελήνη. Κατάλαβες άσπικ; Δεν είναι λογικα
πράγματα ιδιωτικές πισίνες, σπίτια για δράκουλες και αυτοκίνητα για
αρρωστημένες φαντασίες. Ολα αυτά βεβαια προβαλλονται ως επαθλα σε μια κουρσα
ανταγωνισμου και ορισμου των νικητων από το συστημα…Ομως το συστημα δεν μπορει
να κανει πλανητη. Κατάλαβες που ειναι το λαθος; Η κλεψια.
Δεν κατηγορώ
κανενα ανθρωπο που εχει τη βιλλα του, το κοτερο του, οπως δεν θα κατηγορουσα
ενα αρχαιο αθηναιο που ειχε δουλους. Ομως οσο καρκινογονα ηταν η δουλεια ως
λειτουργια για την προοδο της ανθρωποτητας αλλο τοσο καρκινογονος για τον
Πλανητη ειναι ο τροπος ζωης ολης αυτης της σαβουρας, στα ματια μου. Και επειδη
αυτοι γνωριζουν οτι πρεπει να διαλεξουν. Ειτε θα αλλάξουν τροπο ζωης, ειτε θα
πρεπει να γινουμε λιγοτεροι. Κατάλαβες ασπικ;
Η Θεσσαλονικη το
1990 είχε δυο δημόσιες πισίνες και μετρημένες στα χερια ιδιωτικές. Τωρα εχει
15δημοσιες και χιλιαδες ιδιωτικές. Εγω θα μπορουσα να δεχτω να μην εχει κανενας
καναπε καστανιας αλλα να είναι με καστανια οι καρεκλες της δημοσιας
βιβλιοθηκης. Θα μπορουσα να μην ειχε κανενας τα σπανια μαρμαρα, που το πληρωνει
ο κοσμος στην ουσια, για να μπορει να ικανοποιει τα κιτς ονειρα του, αλλα θα
ηθελα ολη η Θεσσαλονικη να ειχε σε πεζοδρομια σε πλατειες, τα καλυτερα μαρμαρα…
Στην παραλία εβαλαν κατι ρετάλια και ομως ο κοσμος καθεται σε σχεση με τα
προηγούμενα παγκάκια. Βεβαια οπως το πάνε οι παραπάνω, σε λιγο θα κοιμόμαστε
στα παγκάκια.
aspic says:
Ωραίο το κείμενο
που έστειλε ο τούρκος ιστορικός στον σαββίδη, όμως για να είμαστε και δίκαιοι, οι
νεότουρκοι μίλαγαν για εθνοκάθαρση, και έκαναν διάφορα εις βαρος άλλων
εθνοτήτων όπως λέει, όμως οι έλληνες ήταν αυτοί που εισέβαλαν στην καρδιά της
τουρκίας και νεοτουρκίας τους. Δηλαδή, το να περπατάς αμέριμνος στο δρόμο και
ξαφνικά να σου χυμήξει ο μαύρος ο σκύλος ο λυσσάρης και να σε κόψει δάγκες, φταίει
ο σκύλος βέβαια, και του θέματος πρέπει να επιληφθεί άμεσα ο μπόγιας και
δικαιούσαι να ζητήσεις και αποζημίωση απο όπου μπορείς. Το να σπάσεις εσύ όμως
το λουκέτο και να ορμήξεις μέσα στο κλουβί που έχουν κλεισμένο τον μαύρο σκύλο
τον λυσσάρη είναι άλλο πράγμα διαφορετικό. Και είναι αστείο βέβαια να μιλάς για
αποζημίωση απο κάπου, ίσα ίσα που ο σκύλος δικαιούται να ζητήσει κάτι γιατί τον
ενόχλησες.
Και έτσι να το παίξω λίγο αιρετικός με το θέμα και να γίνω πιο
δυσάρεστος (χωρίς να σημαίνει ότι πιστεύω απόλυτα αυτό που θα πώ ή ότι
δικαιολογώ τίποτα), οι έλληνες στην σμύρνη και στις άλλες πόλεις, όχι μόνο
είχαν βέβαια το μεγαλύτερο μέρος του πλούτου δικό τους, αλλά συμπεριφέρονταν με
όχι και τόσο ωραίο τρόπο στους ντόπιους τούρκους που τους είχαν να τους
δουλεύουν για ένα κομμάτι ψωμί. Βέβαια αυτό δέν έχει να κάνει τόσο με φυλετικές
διαφορές, όσο με ταξικές. Είναι όμως κάτι που δικαιολογεί σε ένα βαθμό βέβαια
μόνο, την βοήθεια του λένιν στους τούρκους. Αφενός θα έπληττε έτσι την αστική
τάξη της δύσης όπως αντιπροσωπευόταν τότε στην περιοχή απο τους έλληνες, αφετέρου
έλπιζε σε μιά κεμαλική επανάσταση που με τον καιρό θα την έβαζε στο χέρι.
Και
δέν καταλαβαίνω τι εννοεί ο τούρκος με την κοινή ιστορική συνείδηση της
ανθρωπότητας που δέν πρέπει να την αφήσουμε να ξεχαστεί κιόλας.
Ακόμη και όλη
η ανθρωπότητα να είχε κοινή συνείδηση, οι έλληνες και οι τούρκοι μεταξύ τους θα
είχαν διαφορετική. Διότι είναι δύο κράτη που ουσιαστικά ο ιδεολογικός πυρήνας
που τα συγκρατεί είναι το μίσος του ενός για το άλλο.
Αυτό που μας ενώνει σάν
έλληνες είναι ότι μισούμε τους τούρκους και το ίδιο και οι τούρκοι υπάρχουν
επειδή μισουνε τους έλληνες.
Αγάπες και λουλούδια ειναι αδύνατον να υπάρξουν
μεταξύ μας, εκτός άν καταργηθούν τα κράτη, πράγμα που το ελπίζουμε και γίνουμε
όλοι αδέλφια.
Όσο υπάρχουν και βασιλεύουν όμως τα κράτη, τα καλά λόγια και οι
ευγένειες απο πλευράς του τούρκων είναι είτε εκ του πονηρου είτε ανόητα σάν
αυτά τα φτηνά τους τηλεοπτικά σήριαλ που μας πουλάνε.
aspic says:
Δέν εξομοιώνω το τότε με το
τώρα, άνετε, γιατί η σημερινή κρίση σε σχέση με την καταστροφή του εικοσιδύο, είναι
σάν να μας χαιδεύουν οι τούρκοι με μπαμπάκι.
Όμως, οι μηχανισμοί, οι τρόποι
και οι μεθοδολογίες, τόσο τότε όσο και σήμερα είναι ίδια. Απλώς σήμερα είναι
πιο πολιτισμένος ο κόσμος και αφήνει τους ανθρώπους να ψάχνουν στα σκουπίδια, χωρίς
να τους κόβει τα κεφάλια.
Τα αποτελέσματα όμως, πολιτικά, γεωπολιτικά, εθνικά
κλπ, δέν επηρεάζονται τόσο πολύ απο τους τρόπους που θα μεταχειριστεί κάποιος
για να τα πετύχει. Δέν χρειάζεται να μας σφάξουν σήμερα για να πετύχουν
παρόμοια καταστροφικά αποτελέσματα δηλαδή.
εκ των υστέρων says:
Η Μικρασία έπαιζε
πάντα το ρόλο του κυματοθραύστη για τον ελληνικό χώρο έναντι των ανατολικών
επιδρομών, το ίδιο που λέμε ότι έκανε ο Ελληνισμός για όλη την Ευρώπη. Όμως από
αρχαιοτάτων χρόνων η βοήθεια που κατέφθανε από τα δυτικά ήταν ανεπαρκής.
Δυστυχώς το μήνυμα δεν ελήφθη εγκαίρως. Οι Έλληνες μικρασίατες έπρεπε να είχαν
εξασφαλίσει αυτονομία σε στρατιωτικό, διοικητικό και διπλωματικό επίπεδο
διαπραγματευόμενοι απευθείας με τους “συμμάχους” και υπολογίζοντας την όποια
βοήθεια από το ελληνικό κράτος ως επικουρική και μόνο κι αν έκριναν τότε ότι οι
δυνάμεις τους επαρκούσαν για να διεκδικήσουν την πολιτική τους αυτονομία να το
έπραταν.
Το δεύτερο λάθος ήταν ότι οι πρόσφυγες δεν πήραν την απόφαση να
μεταναστεύσουν μαζικά στις ΗΠΑ ή στον Καναδά κι ήρθαν στην Ελλάδα. Θα ήταν ένα
πολύ πιο γόνιμο εγχείρημα
ανιστόρητος says:
Ότι και να λέμε
για την μικρασιατική καταστροφή, το ένα είναι σίγουρο και βασικό, και εδώ θα
συμφωνήσω με τον aspic, ότι όλη η στρατιωτική επιχείριση ήταν καταδικασμένη από
την αρχή. Ήταν αδύνατον η τότε Ελλάδα, που ήταν και ελεγχόμενη σε μεγάλο βαθμό από
τα ξένα συμφέροντα, να πετύχει την δημιουργία μιάς γεωγραφικά τεράστιας χώρας
που να περιλάμβανε και την σημερινή Τουρκία με όλους τους πληθυσμούς πέρα των
Ελλήνων που είχε. Και αν θα το πετύχαινε, θα ήταν ακόμη χειρότερα για τους
έλληνες, γιατί μέχρι και σήμερα, αν δεν είχε διαλυθεί βέβαια μέχρι τώρα μια
τέτοια ελλάδα, θα είχαμε διάφορους εμφυλίους, απελευθερωτικούς αγώνες των
κούρδων, να μη πούμε και τρομοκρατίες με το τζιχάντ από την πλευρά των
τούρκικων πληθυσμών και ευρύτερα μουσουλμάνων. Οπότε, ουσιαστικά “γλυτώσαμε”
τις ακόμη χειρότερες συνέπειες αυτής της κοντόφθαλμης στρατιωτικής παρέμβασης,
πληρώνοντας το λάθος με ζωές μερικών εκατοντάδων χιλιάδων ελλήνων.
anixneuseis says:
Προσκεκλημένοι
της εκπομπής: Γιώργος Κοντογιώργης, καθηγητής Πάντειου Πανεπιστημίου, Δημήτρης
Σταματόπουλος Επίκουρος καθηγητής Πανεπιστημίου Μακεδονίας, Βλάσης Αγτζίδης Δρ
Ιστορίας και σε τηλεφωνική παρέμβαση ο κ. Χάρης Εξερτζόγλου, αναπληρωτής
καθηγητής Πανεπιστημίου Αιγαίου.
Χρίστος says:
Μια χαρά ομάδα.
Ας
ακούσουμε να καταλάβουμε και μετά κρίνουμε.
Η Ελλάδα είναι κάτω από τις χώρες
της Αφρικής στη παραγωγικότητα , πάνω από τις χώρες που παράγουν την κοκαΐνη
στην αθλιότητα της διοίκησης κι εμείς παλεύουμε να κρατήσουμε το παρελθόν μας
μέσα σ αυτό το χαμό!!!!!!!!!!
Το νέο Ελληνικό κράτος στήθηκε με ανθρώπους που
ήταν κλέφτες.
Αναζωογονήθηκε από τους εμπόρους και πολιτικούς των εκτός
Ελλάδος. Έλληνες ήταν οι Καποδίστριας , Συγγρός και οι λοιποί και πολλοί
άξιοι.
Ενώ αυτοί προσπαθούσαν να στήσουν το κράτος, οι παλαιοελλαδίτες
κοιτούσαν ποιον θα διορίσουν στο κράτος και πως θα αρπάξουν από τον κρατικό
κορβανά.
Η Βόρειος Ελλάδα, τουρκοκρατούμενη μέχρι πριν 100 χρόνια, έμεινε στο
έλεος των διοικούντων από την Πελοπόννησο.
Η Σμύρνη ήταν ‘εξωτερικός χώρος’
όταν ήταν η πόλη με τους περισσότερους Έλληνες απ όποια άλλη Ελληνική πόλη.
Το
Ελληνικό κράτος παραμένει μέχρι σήμερα με την κουλτούρα των κλεφτών.
Δεν είναι
υπερβολές.
Θα μας το εξηγήσουν όμως;
Ο Γιώργος Κοντογιώργης κι ο Βλάσης
Αγτζίδης να αντιπαραθέσουν καθαρά τις θέσεις τους.
Ελένη Π. says:
Ας μην ξεχνάμε ότι όλα τα
ιστορικά γεγονότα κρύβουν και υπαρξιακό-οντολογικό υπόβαθρο και σκοπό. Είναι
αρκετά φανερές οι δύο τάσεις σκέψεως, αυτής με γνώση της οντολογίας και αυτής
με άλλες αναφορές, αν ανατρέξουμε στην ιστορική περίοδο που προηγείται της
Μικρασιατικής Καταστροφής
Μια και αναφερόμαστε στις
ρίζες μας, ας θυμηθούμε τον Ιωνικό ρυθμό, που προέρχεται από τα παράλια της
μικρασιατικής Ιωνίας.
Ιωνικός είναι ο ρυθμός στην
ζωφόρο του Παρθενώνα, που κατά τα λοιπά είναι δωρικού ρυθμού, αφού ο ναός αυτός
συνδυάζει και τους δύο ρυθμούς.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει όσον
αφορά τη σημερινή εκπομπή, η γνώση των γεγονότων όχι μόνο σαν ιστορική αναδρομή
αλλά, όπως το αναζητούν οι Ανιχνεύσεις, ‘στο πως διαμορφωθήκαμε ως κοινωνία,
(πως διαμορφώσαμε εθνική και κοινωνική συνείδηση) και στην δομή των τάξεων της
κοινωνίας μας.
Ιστορικά, κατά το Λόϋδ Τζωρτζ οι εκλογές της 1.11.1920
συγκρίνονταν με την άλωση της Κωνσταντινούπολης.
άλλα σχετικά ιστορικά
Και γενικά μην
ξεχνάμε ότι ο οικουμενισμός του Ελληνισμού έχει σχέση πρώτα με την ποιότητα και
τον σκοπό του Ελληνισμού και μετά με την γεωγραφία.
Ο Λούμπεν says:
Ο Σταματόπουλος
κάμει ένα λογικό σφάλμα όταν ισχυρίζεται ότι οι αντιβενιζελικοί συνέχισαν την
κεντρική πολιτική επιλογή του Βενιζέλου.
Το εγχείρημα της εκστρατείας προς την
Άγκυρα δεν μπορεί να θεωρηθεί εφάμιλλο των ευφυών και λεπτών
διπλωματικοστρατιωτικών ελιγμών του Εθνεγέρτη. Έχει δίκαιο καί ο Σαββίδης καί ο
Αγτζίδης σε αυτό!
Στέφανος Σαμαράς says:
Καλημέρα!
Η εκπομπή διατήρησε
τα στάνταρ των ανιχνεύσεων!
Προσπάθησε και ξέφυγε από στερεότυπες αντιλήψεις,
κι αυτό κυρίως συνέβη με τις ευστοχότατες παρεμβάσεις του παρουσιαστή!
Η
επιλογή του κ. Σταματόπουλου ήταν έξοχη, ως προς την υπεράσπιση της αντίροπης
σκέψης του Κοντογιώργη και της φτωχότερης αλλά όμοιας του Αγτζίδη…
Θα άγγιζε
τα όρια του τέλειου, σύμφωνα με τα δικά μου κριτήρια φυσικά, εάν κατορθώνονταν
η προβολή στο σήμερα, Προσπάθησε ο Παντελής να τους προτρέψει να το πράξουν,
όμως δεν τα κατάφερε, δυστυχώς!
Ίσως τα στερεότυπα είναι πολύ δύσκολο να
αντιμετωπιστούν και μάλλον τα στερεότυπα των αφηγητών, είναι σκληρότερα και
ανθεκτικότερα από αυτά του απλού και αμόρφωτου λαού!
Γιατί να συμβαίνει αυτό
άραγε;
Μήπως έχει να κάνει με το χτίσιμο της σταδιοδρομίας τους και νοιώθουν
ότι θα εκπέσουν εάν τολμήσουν να οδηγήσουν τη σκέψη τους ένα βήμα παραπέρα και
να τη φέρουν στο παρόν;
Οφείλω λοιπόν να
ζητήσω συγγνώμη από τον κ. Σαββίδη για την προκαταβολική αντίδρασή μου (τα
στερεότυπα που έλεγα ισχύουν και για μένα) και να τον συγχαρώ για την υπέροχη
εκπομπή που μας χάρισε!
Στέφανος Σαμαράς says:
Ή θα κινηθούμε σήμερα, ή αύριο
θα περιμένουμε τους νέους ιστορικούς και πολιτικάντηδες να μας φουσκώνουν το
κεφάλι για τα επόμενα 100 χρόνια!
Ο βούρκος της κοινωνίας μας θα πρέπει να
βγαίνει στην επιφάνεια από την πρώτη στιγμή των γεγονότων, αυτή η συγκάλυψη που
ζήσαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια, καθώς και το ιδεολογικό ντύσιμο της ανομίας
και της ανάλγητης συμπεριφοράς, είναι η μήτρα της επερχόμενης δυστυχίας μας!
Είμαι
απαισιόδοξος, αλλά θέλω να ελπίζω σε κοινωνικά θαύματα!
Ομογενής
εκ Καζαχστάν says:
September 13,
2012 at 11:06 am
Συγχαρητήρια
για την εκπομπή. Κρατήθηκε σε καλό επίπεδο, είχε πλουραλισμό, η αντιπαράθεση
έγινε κόσμια.
Φάνηκε όμως ότι οι διαφωνίες για τα γεγονότα εκείνης της εποχής
είναι βαθύτατες και ότι μεταξύ των ιστορικών δεν υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας
και διαρκούς συζήτησης για τα θέματα που τους απασχολούν.
ΣΕΚΚΕ-ίτης +
Μικρασιάτης says:
September 13,
2012 at 11:38 am
Η εκπομπή είχε
πράγματι ενδιαφέρον. Εντύπωση μου προκάλσεαν οι απόψεις του κ. Δημήτρη
Σταματόπουλου. Έλεγε παράξενα πράγματα, που θύμιζαν ΣΕΚΕ-ΚΚΕ του 1921.
Ειδικά
εκείνο με τον “απελευθερωτή Μουσταφά Κεμάλ” που απελευθέρωσε τη Σμύρνη από τους
κακούς εμάς.
aspic says:
Λίγο στην αρχή που είδα την
εκπομπή γιατί ήμουν κουρασμένος και κοιμήθηκα νωρίς, βγήκα απο τα ρούχα μου
πάλι με τον μεγάλο έλληνα διανοητή Κοντογιώργη που για μιά ακομη φορά μας
παρουσίασε την ίδια παντός καιρου και θεματος θεωρία του (ακόμη και εκπομπή
μαγειρικής να κάνει ο Σαββίδης την ίδια θεωρία θα μας πεί ο Κοντογιώργης για να
μήν μας κόβει το αυγολέμονο).
Μα δέν έχει βαρεθεί πιά; Γιατί δέν φτειάχνει
άλλη μιά θεωρία τουλάχιστον να χει να τις αλλάζει; Ακόμη και σωβρακοφανέλες να
είναι, μιά εξάδα τουλάχιστον τις έχει κάποιος.
Όσο για αυτά που είπε για το
ελληνικό κράτος, ξέρει κανένα κράτος στον κόσμο που να είναι αλλοιώς και να
οργανώθηκε με βάση κοινωνικές σημασίες και όχι για να εξυπηρετεί την άρχουσα
τάξη στην οποία οφείλει και την ύπαρξή του μάλιστα;
Άμα ξέρει να μας το πεί να
πάμε να ζήσουμε εκεί. Όλα τα κράτη του κόσμου, όχι ημιφεουδαλικά μόνο, αλλά
κανονικά αυτοκρατορικά μικρής κλίμακας είναι και καταστρέφουν τους λαούς τους.
Οι δυό παγκόσμιοι πόλεμοι και μόνο είναι αρκετοί για να το καταλάβουμε αυτό.
Στον τρίτο που θα το καταλάβει και ο Κοντογιώργης θα είναι αργά και για αυτόν
και για όλους μας.
Hastings says:
September 13,
2012 at 12:40 pm
Ρώτησε κατι χθες
ένας ακροατής. Που και πότε έγιναν εκλογές σε περίοδο πολέμου. Να μας πει
κάποιος ρε παιδιά, μη χάσουμε τον εθνεγέρτη; Αυτό το κατάκαβες άσπικ; Η
προσωπολατρεία είναι αρνητική ακόμα και στο ποδοσφαιρο. Στην ουσία στο σύνολο
των κοινωνικών δραστηριοτήτων. Πολύ καλή η εκπομπή.
Ο κ. Κοντογιώργης είπε
κάτι σοφο στον επίλογο του. Οτι στο λιμάνι της Σμύρνης τάφηκε οριστικά η
ασφάλεια που θα μπορούσε να έχει το ελληνικό κράτος με κάποια αλλη ίσως εδαφική
μορφή. Δυστυχώς τον ξεπέρασαν και τον σεβαστό επιστήμονα οι αστοί εκείνης της
περιόδου. Το αντίθετο κυριε καθηγητά. Εδεσαν για τα καλά την ασφάλεια της
περιοχής που διάλεξαν να μεταφέρουν τις οικογένειες τους και τη φωλιά τους. Εις
βάρος ολο του ελληνισμου. Είναι κουίζ η απάντηση.
aspic says:
September 13,
2012 at 1:31 pm
...... Την
ερώτηση την κατάλαβα όμως hastings και εν τάχει σου απαντώ και ελπίζω να μήν
κάνω λάθος, πώς εκλογές εν καιρώ πολέμου είχαμε στην αμερική το εξηνταεννιά
κατά την διάρκεια του πολέμου στο βιετνάμ, όταν βγήκε ο νίξον.
Και σίγουρα άν
ψάξει κανείς θα βρεί πολλές ακόμη τέτοιες περιπτώσεις εκλογών κατά την διάρκεια
πολέμων. Σίγουρα η αμερική με τόσους προέδρους, αλλά και με τόσους πόλεμους που
έχει κάνει, θα έχει και άλλες τέτοιες περιπτώσεις στην ιστορία της.
Hastings says:
September 13,
2012 at 3:42 pm
Ναι άσπικ,
για την αμερική είναι γνωστό. Ακόμα και μεσα στον εμφύλιο τους έκαναν εκλογές. Εκανα
την ερώτηση όμως για να δωσεις αυτή την απάντηση, οτι έχει ξαναγίνει. Βέβαια
έχει ξαναγίνει και από τους βέλγους όταν κυνηγούσαν στο κονγκο τους ιθαγενείς. Μιλαμε
δηλαδή για εκλογές όταν ο πόλεμος είναι μακρυά από το έδαφος της χώρας. Για
εκστρατεία, όμως, ακριβώς εδώ είναι το ύποπτο. Ηταν εκστρατεία ή πόλεμος σε
πάτρια εδάφη; Άλλη μια έντεχνη προσπάθεια συγχυσης μεσω της πλούσιας Ελληνικής
γλώσσας. Όλοι οι ξένοι την αναφέρουν ως ο Ελληνικο-τουρκικός πόλεμος, αλλά εμείς
εκστρατεία. Γιατί; Ο Κεμάλ είχε εκλεγεί από κάποιο τούρκικο λαό;
Ψήφισαν οι
κάτοικοι των νέων χωρών το ’20. Η περιφέρεια της Σμύρνης (της μεγάλυτερης
Ελληνικής πόλης) γιατί δεν ψήφισε; Δεν θα μπορούσε να δρομολογήσει κάτι τέτοιο
ο βενιζέλος; Χρησιμοποιώντας τους ταυτισμένους με αυτόν συμμάχους; Πως είχε την
διπλωματική νομιμοποίηση; Στην ουσία κυνήγι ατάκτων ήταν. Πολύ σωστός και ο
κύριος Σταματόπουλος. Δεν λεω ότι φταίει κάποιος, ειμαι πολύ μικρός. Ομως μια
απόφαση για εκλογές (ολοκληρωτικά δική του) που οδήγησε σε καταστροφή δεν
μπορεί να χρεώνεται μονο στο νηπιο λαό και στους γνωστούς ό,τι να ναι
αντιπάλους του. Εμένα δεν με πείθει η αυτοκριτική του περί τυχοδιωκτισμού. Είναι
αστεία.
Hastings says:
September 13,
2012 at 3:44 pm
Γιατί
αλλιώς άσπικ δεν θα μιλούσαμε για βαλκανικούς πολέμους και απελευθέρωση της
μακεδονίας..αλλά για Μακεδονική εκστρατεία ή καλύτερα, βαλκανική
εκστρατεία..μην μπερδευτούμε και για σκοπιανοί.
Ή εστω αν πίστευε τα περί
τυχοδιωκτισμού έπρεπε να αποσυρθεί από την πολιτική. Απλά
.
Η Ελλάδα δεν
απόκτησε ποτέ εθνική αστική τάξη. Είναι ένα παρασιτικό μικροαστικό μπορντέλο.
ανιστόρητος says:
September 13,
2012 at 6:17 pm
Είναι από
τις ελάχιστες φορές που θα μπορούσα να συμφωνήσω σε κάτι με τον Στέφανο. Τέλος
πάντων, ήθελα να πω, ότι συμφωνώ απολύτως με τον Στέφανο, γιατί και εγώ δεν
μπορούσα ποτέ να καταλάβω το τι θα πει “η ελληνική αστική τάξη”, τι είδους
φρούτο είναι αυτό και που φυτεύεται. Όπως δεν μπορώ να καταλάβω και την συνεχή
εμμονή του Παντελή στην αναζήτηση αυτού του “φρούτου”. Η δομή της ελληνικής
κοινωνίας είναι αρκετά ομοιόμορφη (πολιτισμικά, οικονομικά, κοινωνικά) και
σχεδόν οριζόντια με εξαίρεση την κάστα των πολιτικών και οικονομικών κύκλων
γύρο απ’ αυτούς. Μιλάμε δηλαδή ουσιαστικά για 3 τάξεις στην ελληνική κοινωνία:
πολιτικοί, πάμπλουτοι κεφαλαιοκράτες, και ο λαός. Τον ρόλο που στις δυτικές
κοινωνίες έπαιξε η αστική τάξη, στην Ελλάδα αναγκαστικά θα παίξει ο λαός, η
κοινωνία ως σύνολο (εννοείται πως εδώ δεν περιλαμβάνεται η κάστα των πολιτικών
και των κεφαλαιοκρατών).
anixneuseis says:
September 13,
2012 at 6:35 pm
Στην
ταξική ανάλυση “ανιστόρητε”, λαός με την έννοια που τον περιγράφεις δεν
υπάρχει. Υπάρχουν τάξεις. Ακριβώς αυτό που λές, ότι δηλαδη το ρόλο της αστικής
τάξης στην Ελλάδα θα τον διαδραματίσει ένα συνοθύλευμα ασθενέστερων τάξεων που
αποκαλείς λαό, είναι το πρόβλημά της.
Στέφανος Σαμαράς says:
September 13,
2012 at 8:57 pm
Μέσω της υπογεννητικότητας (άκρατος εγωισμός), των θανάτων από τους
πνιγμούς το καλοκαίρι, τους θανάτους και τις αναπηρίες από την υπέροχη οδήγησής
μας, τους θανάτους από το κάπνισμα, τους θανάτους από τις βρωμερές και
μολυσμένες πόλεις μας και τα τσεκούρια που θα ρίξουμε στην πρώτη δυσκολία ο
ένας στον άλλο….έεε θα πάψουμε να έχουμε και λαό να παίξει ακόμη και τον
αυτονόητο ρόλο της ύπαρξής του!
Το μόνο θετικό σε αυτή την μελλοντική οπτική,
είναι ότι συμμετέχουμε άπαντες, από τους σούπερ μορφωμένους ίωνες, μέχρι τους
παλαιοελλαδίτες αμόρφωτους εξουσιαστές και το σύνολο των λωτοφάγων όπως λέει ο
ομογενής από το Καζκστάν…
Έχουμε βασικά συστατικά ομοιογένειας τελικά, κάτι θα
έπρεπε να μας λέει αυτό!
Ίσως θα έπρεπε επίσης να το ανιχνεύσουμε και να το
προσεγγίσουμε!
Μην αφήνουμε άλλα χαζά να μας χωρίζουν, ενώ έχουμε τόσα άξια
λόγου να μας ενώνουν….
ανιστόρητος
says:
September 13,
2012 at 7:56 pm
Και τι να κάνουμε κ. Σαββίδη με το ότι “στην ταξική ανάλυση, λαός” με
την έννοια που τον περιγράφω “δεν υπάρχει”. Αυτό συμβαίνει ότι η ταξική ανάλυση
δεν παίρνει υπόψη της τις ιδιαιτερότητες της Ελληνικής κοινωνίας, τον
ομοιόμορφο χαρακτήρα της. Και γιατί αυτό που ονομάζω εγώ ως “λαός” και ως
“σχεδόν σύνολο της κοινωνίας” το χαρακτηρίζετε ως “ασθενέστερη τάξη”; Ως προς
τι είναι ασθενέστερη; Μορφωτικά ; Ως προς την δυνατότητα της πολιτικής
οργάνωσης; Ή οικονομικά; Βασικά από τον “λαό” ουσιαστικά απέκλεισα μόνο την
“κάστα των πολιτικών” και τους “πάμπλουτους κεφαλαιοκράτες”. Και την υπόλοιποι
την κοινωνία, ως σύνολο, χαρακτήρισα ως “λαός”. Ως σύνολο, ως μια “τάξη”
ακριβώς επειδή, όπως είπα, η δομή της ελληνικής κοινωνίας είναι αρκετά
ομοιόμορφη και οριζόντια (πολιτισμικά, μορφωτικά, οικονομικά). Σιγά να είναι
αυτή η τάξη πολιτισμικά, και μορφωτικά, “ασθενέστερη” σε σύγκριση με άλλες δύο
τάξεις που περιγράφω… Βέβαια, όπως λέτε, αυτή η “τάξη”, κατά μέσο όρο, είναι
οικονομικά “ασθενέστερη” σε σύγκριση με τις υπόλοιπες δύο τάξεις της ελληνικής
κοινωνίας αλλά και συγκριτικά με την αστική τάξη της Ευρώπης . Όμως η σχετική
ομοιομορφία και το γεγονός ότι αυτή η “τάξη” ουσιαστικά είναι η πλειοψηφία της
κοινωνίας, μπορεί να είναι και το μεγαλύτερο πλεονέκτημα. Γιατί να μην
δεχτούμε, ότι ο λαός ως κοινωνία σχεδόν στο σύνολο της, στην Ελλάδα, δεδομένου
τις παραπάνω ιδιαιτερότητες , δεν θα μπορέσει να παίξει καλύτερα τον ρόλο που
έπαιξε η αστική τάξη στην Ευρώπη;
Θέλω να πω ότι η έλλειψη της αστικής τάξης
και ο ομοιόμορφος χαρακτήρας της ελληνικής κοινωνίας, για μας, μπορεί να είναι
περισσότερα καλό παρά κακό.
aspic says:
September 13,
2012 at 8:07 pm
Δηλαδή για να καταλάβω και εγώ σαββίδη, ανιστόρητε (έβαλα κόμα έ, όχι
σαββίδη ανιστόρητε,αλλα σαββίδη και ανιστόρητε), αυτοί οι έλληνες που έχουν
βγάλει τα δις ευρώ έξω, είναι αστική τάξη ή συνοθύλευμα ασθενέστερων τάξεων, λαός
δηλαδή όπως ωραία το είπατε;
Και άν ισχύει το δεύτερο, τότε άν ένα συνοθύλευμα
ασθενέστερων τάξεων στην ελλάδα έχει τόσα λεφτά που τα βγάζει έξω δηλαδή, τότε
ποιοί υποφέρουν τελικά σε αυτή την χώρα, οι μετανάστες και τα γατόσκυλα;
ΥΓ. Ε, αφού το ξέρεις και εσύ ρε hastings ότι και αλλού έχουν γίνει
εκλογές κατά την διάρκεια πολέμου, τι με ρωτάς τότε;
Όσο για την εκστρατεία που
λές, άν και συνήθως δέν είναι τόσο καθαρά τα όρια ανάμεσα σε κάτι που λέμε
εκστρατεία και σε κάτι που λέμε πόλεμο, χονδρικά όμως θα πρέπει να δεχθούμε ότι
εκστρατεία είναι μιάς μεγάλης έκτασης στρατιωτική επιχείρηση που διενεργείται
σε μακρινή απόσταση απο την χώρα που την εκτελεί.
Υπο αυτή την ερμηνεία, άν
την δέχεσαι βέβαια, η ελλάδα έκανε εκστρατεία και όχι απλώς πόλεμο με την
τουρκία.
Και επειδή όλο εσύ ρωτάς να σου κάνω και εγώ μιά ερώτηση τώρα που
είναι και μόνιμη απορία μου για την καταστροφή του εικοσιδύο και δέν ξέρω άν
είπαν τίποτα χθές στην εκπομπή, σε ρωτάω λοιπόν τι δουλειά είχε ο ελληνικός
στρατός να πάει στα βάθη της τουρκίας μέχρι σχεδόν την άγκυρα; Ήταν ποτέ
ελληνική η άγκυρα και εντασσοταν και αυτή στο όραμα αιώνων που λές ή μήπως
ήθελε τότε η ελλάδα να διώξει τους τούρκους μέχρι την μογγολία απο όπου
ξεκίνησαν;
Αυτό δέν δείχνει ότι αυτή η εκστρατεία όχι μόνο ήταν ανόητη, αλλά
δέν εξυπηρετούσε και τα ελληνικά συμφέροντα; Διότι άν είχε κάτσει ο ελληνικός
στρατός στα παράλια, στις ελληνικές περιοχές δηλαδή, και τα είχε οχυρώσει, δέν
θα τον έδιωχνε κανείς. Ακόμη και σήμερα εκεί θα ήταν που λέει ο λόγος.
Και
σκέψου άν είχε γίνει έτσι και δέν είχαν φύγει οι ελληνικοί πληθυσμοί απο κεί ε;
Σήμερα που έχουμε κρίση, όλο και τίποτα θα έστελναν τα αδέλφια μας απο κεί να
την βγάλουμε, καθότι σάν μεγάλες κουφάλες που ήταν σίγουρα θα ευημερούσαν
οικονομικά και σήμερα. Ενώ με το να προχωρήσουν πρός τα βάθη της τουρκίας τι
κατάλαβαν; Και αυτοί σφάχτηκαν και γίνανε πρόσφυγες τότε, και εμείς δέν έχουμε
πλούσιους ομοεθνείς να μας βοηθήσουν. Διπλό το κακό δηλαδή. Η συμφορά αυτή δέν
έχει τελειωμό που λέει ο λόγος.
ΥΓ. Και γιατί, αλλά και πώς να ψήφιζαν οι κάτοικοι της σμύρνης για
ελληνική κυβέρνηση; Είσαι καλά βρε, τι είναι αυτά που λές; Και γιατί να είχε
άλλη εδαφική μορφή το ελληνικό κράτος; Συμφωνείς και εσύ με αυτά που γράφει ο
κοντογιώργης εδώ στο άρθρο του και λέει ότι κακώς το ελληνικο κράτος φτειάχτηκε
στην πελλοπόνησο και στα περίχωρά της, ενώ θα επρεπε να ήταν οικουμενικό,
δηλαδή εννοεί να φτιαχνόταν μιά νέα αυτοκρατορία στην θέση της παλιάς
οθωμανικής;
Αλλά αφού η επανάσταση ξεκίνησε στην πελλοπόνησο και στα περίχωρά
της (στερεά ελλάδα δηλαδή) και οι άλλοι έστελναν βέβαια κανά φράγκο και μας
κουνούσαν το μαντήλι απο μακριά, γιατί το ελληνικό κράτος να φτειαχτεί αλλού;
Είναι
λογικά πράγματα αυτά;
Και εδω που τα λέμε για να στο θέσω και αλλοιώς, ελλάδα
είναι η πελλοπόνησος και η στερεά, αυτό είναι το κέντρο του ελληνισμού και οι
υπόλοιποι πληθυσμοί είναι απλώς περιφερειακοί, δορυφόροι. Μήν πώ δηλαδή ότι
φτάνει και περισσεύει η αθήνα απο μόνη της για να δώσει περιεχόμενο στην οποια
ελληνικότητα. Γιατί σκέψου, άν δέν υπήρχε ποτέ η σπάρτη, η θήβα, η ιωνία, ακόμη
και η μακεδονία του μέγα αλέξανδρου και υπήρχε μόνο η αθήνα ιστορικά, μπορεί
ναι μεν να μιλάγαμε για μιά πολύ φτωχότερη ελλάδα, αλλά σίγουρα για ελλάδα θα
μιλάγαμε πάλι. Άν έλειπε απο την ιστορία όμως η αθήνα και υπήρχαν όλοι οι
άλλοι, πλέον δέν θα μιλούσαμε για ελλάδα, αλλά για κάτι άλλο.
Έτσι λοιπόν, ελλάδα
δέν είναι μόνο η αθήνα σίγουρα, αλλά απο την άλλη και μόνο η αθήνα είναι
ελλάδα.
Αφού καλά και σώνει λοιπόν έπρεπε να φτιαχτεί ένα ελληνικό κράτος,
καλώς φτιάχτηκε όπως φτιάχτηκε νομίζω, βασιζόμενο στην αρχαία ιστορία και στην
ορθοδοξία (όσο και άν είναι αντιφατικό κάτι τέτοιο) και με πρωτεύουσα την
αθήνα. Αυτό που λέει ο κοντογιώργης είναι μιά βαλκανική κοινοπολιτεία όπως
οραματιζόταν και ο ρήγας, αλλά δέν είναι ελλάδα. Και σκέψου πρόβλημα που θα
είχαμε άν είχε γίνει κατι τετοιο έ; Εδώ φαγωνόμαστε μόνοι μας σε αυτή την μικρή
περιοχή που βρισκόμαστε, σκέψου τι τσακωμός θα έπεφτε άμα είμασταν και
περισσότεροι και είχαμε και μεγαλύτερα χωράφια να μοιράσουμε. Απο εμφύλιο σε
εμφύλιο και απο συνωστισμούς σε συνωστισμούς στα λιμάνια θα πήγαινε όλη η
ιστορία αυτού του κρατικού ή ότι άλλου σχήματος.
Hastings says:
September 13,
2012 at 10:14 pm
όλα λάθος.
Μαλώνουμε μετάξυ μας όπως και άλλοι βαλκανικοί λαοί γιατί είμαστε
κακόμοιροι. Ενιαία βαλκάνια σημαίνει μια ανατολική γερμανία και μια μεσογειακή
ρωσσία ταυτόχρονα. Ξερεις καλά ότι γκρίνια υπάρχει όπου υπάρχει ανέχεια. Οι
γιουγκοσλάβοι γιατί δεν μάλωναν 50χρόνια; Μην αρχίσεις τα περί δικτατορίας, ξέρουμε
και εμείς εδώ τι τραβήξαμε αυτά τα χρόνια.
Αν δεν υπήρχε η Αθήνα δεν θα υπήρχε
η Ελλάδα. Ότι να ναι. Και η ΗΠΑ μεταπολεμικά, ίσως ακόμα είναι από τα πιο
λειτουργικά κράτη για τους πολίτες της. Τι σημαίνει αυτο; αναιρεί το ρόλο της
στις σφαγές που επέβαλε η αρχαία Αθήνα; Ξερεις τι πιστεύω άσπικ; Φούμαρα. Όλοι
οι αρχαίοι σοφοί που τώρα ο κόσμος νομίζει ότι ήταν πρύτανεις στην Αθήνα, ήταν
εξόριστοι σε ελληνικές πολείς σε περσική επικράτεια. Αυτό το προφίλ της Αθήνας
πιστεύω ότι δημιουργήθηκε κατα τη ρώμη. Οι λόγοι; οι ίδιοι με τους σημερινούς
που επέβαλαν την αναβίωση των ολυμπιακών αγώνων. Η αττικη ήταν το καλύτερο
κλίμα της μεσογείου, δαντέλα. Στο φάληρο έβγαζες ροφους. Έκαναν λοιπόν ένα
κεντρο σπουδών. Τίποτα παραπάνω. Η Αθήνα λειτουργούσε δημοκρατικά μονο για την
πόλη της.
Διαβάζεις τι γράφεις; εκστρατεια είναι η πολεμική επιχείρηση σε
μακρυνο έδαφος από τη χώρα. Διευκρίνηση, το μακρινό εμπεριέχει και το γειτονικό
που απειλεί ευθέως, η έκβαση, την εδαφική σου ακεραιότητα;
Μα πως τους
πιστεύεις; βέβαια μπορούσε σε ένα βάθος δεκαετίας εκείνη η ελλάς να κρατήσει
την ζώνη της Σμύρνης-Αιδινίου. Όμως οι σιδηρόδρομοι έπρεπε να είναι ανοικτοι
για τους σημερινούς μεγαλοεταίρους. Εκεί μπήκε η διπλωματία. Ο Κεμάλ ανένδοτος,
σκεπτόμενος την στρατηγική επιβίωση του κράτους του. Σε αυτό το σημείο έχω
υποψίες ξεπουλήματος. Απλά οι τούρκοι ήθελαν πιο πολύ την ιωνία εκείνη τη
στιγμή. Εσύ εχεις γράψει ότι και στον εμφύλιο οι άγγλοι μας ήθελαν πιο πόλυ σε
σχέση με τον στάλιν που είχε αρπάξει τη μισή ευρώπη.
Βλέπω άσπικ, ότι ο
ελληνισμός έχει πλεονέκτημα στα βαλκάνια. Τι μας φοβίζει αυτό; μήπως
ξανθύνουμε; ο τόπος σμιλεύει τον άνθρωπο άσπικ. Και εγώ κατάξανθος γεννήθηκα
και ημιάραψ κατάντησα. Λες να είμαι σλαύος; Ολα εχουν γραφτεί για την εκπομπή.
Δεν θελουν ενωμένες τις μεσογειακές χερσονήσους. Δες ισπανία, βαλκάνια, Ανατολία.
Μια Ιταλία τη γλυτώνει αλλά ελέω Εδρας.
Τι με ρώτας; για την άγκυρα; Ούτε
γιωτάς δεν θα το σκέφτοταν να ξεκινήσει για εκεί. Στρατιωτικά εννοείς γιατί
έγινε όλη αυτή η καταστροφή; Απλά
. Ο ελληνικός στρατός τότε (χωρίς το ναυτικό)
ήταν εμπειροπόλεμος και απίστευτα μαχητικός γιατί πρόσφατα είχαν δει, τι
σημαίνει νικη με την απελευθέρωση μακεδονίας και θράκης. Περα από τους
πρόσφυγες, αυτή όλη η σαβούρα που κυβερνά τους λαούς έπρεπε να διαλύσει αυτό το
στρατό. Κατάλαβες? Μπορεί να φεύγαμε από την μικρά ασία, αλλά αν γινόταν με
άλλο τρόπο, αυτος ο στρατός θα μπορούσε να απελευθερωσει την υπόλοιπη
μακεδονία, την αλβανία. Θα μπορούσε, προσφέροντας πρόσβαση σε άλλα βαλκανικά
κράτη να βάλει θεμέλια μιας ένωσης. Γιατί αυτοί άσπικ οι βόρειοι που το 1915
έλεγαν στα παιδιά τους ότι οι ούνοι είναι ανθρωποφάγοι, το 1945 είδαν όλη την
κόλαση επι γης, πως σε 20χρόνια εβαλαν μπρος και έκαναν μια ένωση; Τι μας
τρομάζει εμας μια μεγάλη επικράτεια βαλκανίων ή ελλάδος και τουρκίας;
Για τις
εκλογές του ’20, δουλευόμαστε; πως θα ψήφιζαν οι σμυρνιοί; όπως ψήφισαν και οι
300.000 του πασοκ το ’99.
Μια παράλειψη από την εκπομπή. Μικρής σημασίας αλλά
για να καταλάβουμε ότι δεν πρέπει να κρίνουμε με σημερινούς όρους. Ανάφερθηκαν
χθες πάνω από δεκα φόρες οι εκλογές εκείνες. Ομως σε εκείνες της εκλογές ο
βενιζέλος υπερίσχυσε στις ψήφους με 51 και κατι % με αποτέλεσμα ο εκλογικός
νόμος να καθορίσει τις εδρες. Τι ειχες γιαννη, τι ‘χα πάντα. Εκλογικό νόμο δεν
μπορούσε να αλλάξει ο κύριος Βενιζέλος, ε;
Hastings says:
September 13,
2012 at 10:24 pm
Ερωτήματα, ερωτήματα, μετά χριστόν προφήτες, αλλά αφού εδω μέσα
γράφτηκε από κάποιον ότι έγγραφα δεν θα δούμε γιατί εμπλέκονται μεγάλες
δυνάμεις, τι να συζητήσουμε απο εκεί και πέρα; μόνο να μαλώνουμε; ολοι
συνυπεύθυνοι με λιγότερες ή περισότερες ευθύνες. Εμένα τα κίνητρα με απασχολούν
άσπικ. Ο πατριωτισμός. Ας τον σταυρ’ωσουν κάποιον, ας τον πουλήσουν οι σύμμαχοι
του, ας μην νικήσει. Εμένα μου φτάνει να ξέρω ότι αυτός το έκανε από αγνό
πατριωτισμό. Παράδειγμα (φαντασιακό μην τρελαθούμε), αν ήξερα ότι ο σαμψών
όντως έδρασε εν αγνοιά του, ότι έδρασε πιστεύοντας στην ένωση τότε για εμένα
τον απλό είναι πιο κοντά μου από ένα μακαριο που (αν, ετσι; αν) ήξερε όλο το
σχέδιο και έδρασε μειώνοντας το κακό. Το παράδειγμα είναι της φαντασίας. μην
παρεξηγηθούμε.
Hastings says:
September 13,
2012 at 10:36 pm
Και ένα τελευταίο. Η άγκυρα σε πείραξε; Άντε και δεν μπορούσε λόγω
μορφολογίας να δημιουργηθεί αμυντική γραμμή στη ζώνη της σμύρνης. Στον πόντο
δεν μπορούσε; ε; οποιος ξέρει τη μορφολογία του πόντου, το παραπάνω είναι
παιχνιδάκι. σαν νησι είναι ο πόντος στην ουσία. θαλασσα και πλάτη μεγάλα βουνά
με μερικά περάσματα, μετρημένα στα δάκτυλα για τα βαθη της ανατολής. Ενα
πέρασμα είναι και η σουμέλα. Εκεί γιατι όχι; Μα τι καθόμαστε και λέμε, εδώ
σήμερα άλλοι χαλάνε για το κατοικίδιο τους όσα χαλάνε δυο τετραμελείς
οικογένειες και εσύ μας λες γιατί έβαλαν τον κόσμο να σφαχτεί τότε; χαχαχαχαχα
aspic says:
September 13,
2012 at 8:23 pm
Και βέβαια προτού αποφανθείτε άν έχουμε ή δέν έχουμε αστική τάξη στην
ελλάδα, πρέπει να ορίσετε τι είναι αστική τάξη.
Εξάλλου κάποιος μπορεί να πεί,
πώς άν στην ελλάδα δέν υπάρχει αστική τάξη, τότε δέν υπάρχει και εργατική.
Γιατί
είναι δυνατόν ποτέ να υπάρχει μόνη της η εργατική χωρίς την αστική;
Οπότε άν
δέν υπάρχει και εργατική τάξη στην ελλάδα, τι υπάρχει τελικά;
Ούτε απο μόνη
της μιά τάξη κρατικών υπαλλήλων μπορεί να υπάρχει.
Μήπως η χαλαρότητα των
τάξεων δημουργεί αυτή την εικόνα, δηλαδή η ευκολία με την οποία μεγάλες ομάδες
περνάνε απο την μιά τάξη στην άλλη, για αυτό νομίζουμε ότι δέν έχουμε α στική
τάξη; Όμως αυτό συμβαίνει και αλλού όχι μόνο στην ελλάδα.
Στέφανος Σαμαράς
says:
September 13,
2012 at 9:12 pm
Αφού έφτασες μόνος σου στο σημείο να αναρωτισαι εάν υπάρχει εργατική
τάξη, αναρωτήσου το τί εκφράζει η νεοελληνική αριστερά που
υποστηρίζεις….
Έκανες ένα βήμα προς το φως, μην το σταματήσεις επειδή σου
απευθύνθηκα…θα βοηθηθείς!
Θα είναι ένα είδος αυτοψυχοθεραπείας και
βελτίωσης…
Θα είναι εν τέλει μια καλή αρχή για σένα!
aspic says:
September 13,
2012 at 8:46 pm
Και σε αυτα που λές ανιστόρητε, μιά ομοιόμορφη κοινωνία με μιά
πλειοψηφούσα και επικρατούσα τάξη όπως λές είναι αδύνατον να υπάρξει, γιατί δέν
θα υπάρχει πάλη και άν δέν υπάρχει πάλη δέν υπάρχει και κοινωνία, αφού στο
τέλος αυτή η μία τάξη μη έχοντας με ποιόν να τα βάλει θα τα βάλει με τον εαυτό
της και θα αυτοκαταστραφεί. Για αυτό και ο λαός δέν έχει ταξικό περιεχόμενο, αλλά
εθνικό και καλά σου είπε ο σαββίδης ότι δέν είναι τάξη.
Έχω την εντύπωση όμως
πώς η άποψη ότι δέν υπάρχει μεγαλοαστική ή α-στική τάξη στην ελλάδα είναι ένα
κόλπο της ίδιας της ελληνικής αστικής τάξης, για να αποποιηθεί τις ευθύνες της
και να μήν πληρώσει ό,τι της αναλογεί. Κάνει τον ψόφιο κοριό δηλαδή, λέει πώς
έχει αποδημήσει πρός κύριον όταν την φωνάζουν οι δοσάδες να βγεί έξω να
πληρώσει. Ή αλλοιώς, αυτοί που ανήκουν στην μεγαλοαστική τάξη θα σου πούν, άν
τους ρωτήσεις, πώς δέν υπάρχει μεγαλοαστική τάξη, άν ρωτήσεις όμως έναν εργάτη
ή έναν σκουπιδιάρη στον δρόμο, νομίζω πώς θα σου πεί το αντίθετο.
ανιστόρητος
says:
September 13,
2012 at 9:18 pm
“Για αυτό και ο λαός δέν έχει ταξικό περιεχόμενο, αλλά εθνικό και
καλά σου είπε ο σαββίδης ότι δέν είναι τάξη”.
Ας μην είναι η “τάξη”. Ονόμασε το όπως θέλεις. Η ουσία είναι μία:
στις παρούσες συνθήκες δεν υπάρχει κάποια τάξη, όπως αυτή η αστική τάξη της
Ευρώπης, για να δώσει λύσεις και να κατευθύνει το σύνολο της κοινωνίας. Και
αυτό μπορεί να είναι καλό και όχι ένα “πρόβλημα” όπως λέει ο Παντελής.
aspic says:
September 13,
2012 at 10:04 pm
Πάντως εγώ προβληματίζομαι σοβαρά με το θέμα, κακώς νομίζεις και εσύ
ότι παίζω με τις λέξεις.
Λές τώρα εσύ ότι δέν υπάρχει μιά αστική τάξη στην
ελλάδα όπως στην ευρώπη να δώσει λύσεις, αλλά και στην ευρώπη δέν βλέπουμε
καμμιά λύση απο καμμιά τάξη.
Ή μάλλον υπάρχει μιά τάξη άρχουσα και δίνει
κάποιες “λύσεις” αλλά δέν είναι αυτές που θέλουμε, δέν είναι εθνικές άς πούμε
όπως θα ήθελε ο σαββίδης ή και όλοι μας, αλλά είναι ταξικές. Ο λαός λοιπόν έχει
εθνική συνείδηση (έστω και ψεύτικη) και ζητάει εθνικές λύσεις, η αστική τάξη
όμως ή η άρχουσα έχουν εθνική ή ταξική συνείδηση;
Τουλάχιστον για την
μεγαλοαστικη τάξη ξέρουμε απο τον τρόπο που επωφελήθηκε στην διάρκεια του
πολέμου, ότι δέν έχει εθνική συνείδηση. Η αστική όμως έχει;
Και τελικά ο
κόσμος χωρίζεται σε κράτη ή σε τάξεις; Ένας φτωχός έλληνας έχει περισσότερα
κοινά με έναν πλούσιο έλληνα επειδή και οι δύο είναι έλληνες ή με έναν φτωχό
ισπανό άς πούμε επειδή και οι δύο είναι φτωχοί; Και ομοίως και ένας πλούσιος
έλληνας με έναν φτωχό έλληνα και έναν πλούσιο ισπανό βέβαια.
Αυτό το πρόβλημα νομίζω, άν προστεθεί μέσα και το θέμα των θεσμών και
τι είναι τελικά και αυτοί και άν υπάρχουν όπως οι αστικές τάξεις και τι σόι
συνείδηση έχουν και αυτοί (δηλαδή απο που αποκτούν περιεχόμενο, απο την άρχουσα
τάξη και το κράτος ή την κοινωνία), τότε νομίζω πώς είναι ένα κορυφαίο θέμα για
συζήτηση που μπορεί να κάνει εκπομπή ο σαββίδης και που ίσως κρύβει πολλά
ερωτήματα που απασχολούν την κοινωνία, και που δέν τα ξέρει ποιά είναι για αυτό
και δέν τα κάνει ακόμη. Μήν τα μάθει όμως έ, γιατί άμα τα μάθει, αλλοίμονό μας,
τι αλλοιμονό μας δηλαδή, αλλοίμονό τους να λέμε καλύτερα, γιατί εμείς είμαστε
με τον λαό που λεει ο λόγος.
Για μιά ακόμη φορά δηλαδή αποδεικνύεται πώς δέν
είναι οι σωστές απαντήσεις (λύσεις) που λείπουν, αλλά τα σωστά ερωτήματα που
όταν ειπωθούν θα είναι και λύσεις απο μόνα τους. Ρωτώντας θα βγούμε απο την
κρίση δηλαδή.
Μαρία Δικηγορίδου
says:
September 13,
2012 at 11:09 pm
«Κατεσκευάσθη ἐν τῷ ἔθνει ὡρισμένη κοινωνικὴ τάξις, εἰς τὴν
φυσιογνωμίαν τῆς ὁποίας οὔτε τὸ ἑλληνικὸν, οὔτε τὸ ἀλλότριον καθαρῶς
διακρίνεται, ἀλλ᾿ ἀδιάκριτον κράμα ἐθνικῆς γνησιότητος καὶ εὐρωπαϊκοῦ ψιμυθίου.
Ὑπὸ τὴν ἐνίσχυσιν τοῦ πλούτου καὶ τὴν προστασίαν τῆς ἐπισήμου ἐξουσίας, ἐπεκτείνασα
τὸν ἑαυτῆς κύκλον καταπληκτικῶς, κατέστρεψε τοῦ ἔθνους τὴν ἐσωτερικὴν ἑνότητα
καὶ τὸ ὁμοιόμορφον εἰς τρόπον, ὥστε δύο ἀποτόμως διεστηκότες λαοὶ
σχηματισθέντες ἐν αὐτῷ συγκρούονται πεισματωδῶς» (Γ. Ἀντωνόπουλος Οἱ ἐργάται τῆς
ἐθνικῆς καταπτώσεως, Ἀθήνα 1878).
Σύμφωνα μ᾿ αὐτὴν τὴν ἄποψη, τὴ μεγάλη μάζα
τοῦ λαοῦ δὲν τὴν ἄγγιξε ὁ νέος πολιτισμός, δὲν τὴν ἐπηρέασε κἄν ἡ ἀπελευθέρωση,
καὶ ἴσα ἴσα ποὺ περιέπεσε σὲ κακοδιοίκηση ἐπαχθέστερη ἀπ᾿ ὅ,τι πρίν, ἀφοῦ ἀπὸ τὴν
περιφέρεια τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας μεταπήδησε στὰ εὐσύνοπτα ὅρια ἑνὸς
συγκεντρωτικοῦ κρατιδίου, ἀνίκανου παρὰ τὸ συγκεντρωτισμό του νὰ θίξει στὸ ἐλάχιστο
τὴν παντοδυναμία τῶν τοπικῶν παραγόντων, τὴ ληστεία κλπ. Ὁ συγκεντρωτισμὸς
γινόταν ἔτσι συνώνυμος μ᾿ ἕναν παράλογο πόλεμο ποὺ ἡ πρωτεύουσα, αὐτὴ ἡ «ἡ ἑστία
τῶν Ἑλλήνων», θεωρήθηκε ὅτι εἶχε κηρύξει ἀπὸ τὴν πρώτη πρώτη στιγμή ἐναντίον τῆς
ἑλλαδικῆς ἐνδοχώρας.
Οἱ δριμεῖες ἐπιθέσεις κατὰ τῆς Ἀθήνας, ὡς πηγῆς ὅλων τῶν
δεινῶν, ἐπισκιάζουν τὶς, λιγοστὲς ἄλλωστε, ἀπόπειρες συνολικῆς ἀνάλυσης τῶν ἑλληνικῶν
προβλημάτων.
Στὴν καλύτερη περίπτωση, ἡ Ἀθήνα παρουσιαζόταν ἀποκομμένη ἀπὸ τὸν ὑπόλοιπο
ἑλληνισμό, κι ἄς εἶχε τὸν τίτλο τῆς «πολυεφημεριδωτέρας πρωτευούσης τοῦ
κόσμου». Μὲ τὸν καιρὸ διαμορφώθηκε ἕνας τύπος Ἀθηναίου ἀνίδεου καὶ ἀδιάφορου πρὸς
ὁ,τιδήποτε συνέβαινε ἔξω ἀπὸ τὴν πόλη του, παρ᾿ ὅλη του τὴν «πολιτικοποίηση»:
«’Εν
Ἀθήναις καταγινόμεθα πολὺ εἰς τὰ ἡμερήσια πολιτικά, εἰς τὰ ν έ α…Ἐν γένει δ᾿ ὑπὸ
τὸν ἀττικὸν οὐρανὸν γινόμεθα κοσμοπολῖται οἱ Ἀθηναῖοι, ἀσχολούμενοι ἐξ ἴσου περὶ
τε τὰ Ἠπειρωτικὰ καὶ τὰ Ἰαπωνικά».
Στὴ χειρότερη ὅμως περίπτωση ἡ Ἀθήνα ἦταν ἐπιπλέον
ἡ ἕδρα μιᾶς κακόβουλης Ἐξουσίας, «μιᾶς συμμορίας ἀτομικῶν συμφερόντων καὶ
ραδιουργιῶν», ἡ ὁποία παρασιτοῦσε στὸ σῶμα τοῦ ἑλληνισμοῦ:
«Ὁ λαὸς τῆς
πρωτευούσης κατ᾿ οὐδὲν διαφέρει τῶν λαῶν τῶν ἐπαρχιῶν…Τὶ ὅμως εἶναι τὸ ἀλλοιοῦν
ἐξαιρετικῶς τὴν ὄψιν τῆς πρωτευούσης καὶ διαστρέφον τὸ πραγματικὸν φρόνημα αὐτῆς;
Ὁ πληθυσμὸς τῶν οὐδεμίαν παραγωγικὴν ἐργασίαν μετερχομένων…., τῶν συνηθισάντων
νὰ ἀποζῶσιν ἐκ τοῦ δημοσίου ταμείου, οὐχὶ ὀλίγων δυστυχῶς ἐν Ἑλλάδι ἀριθμουμένων,
τῶν διερχομένων τὰς ὥρας αὐτῶν οὐχὶ ἐν ἐργοστασίῳ τινί, οὐχὶ ἐν μελέτῃ, ἀλλ᾿ ἐν
τῇ ἀπραξίᾳ, ἤ ἐν ταῖς αἰθούσαις τῶν λεγομένων πολιτικῶν». (Αἰὼν, 26/5/1866)
Ἔτσι λοιπὸν ξεκίνησε καὶ ὀργανώθηκε ἡ πρωτεύουσα τοῦ ἑλλαδικοῦ
κράτους. Καὶ σὲ αὐτὰ τὰ πλαίσια ἐξύφανε τὶς σχέσεις της μὲ τὴν περιφέρεια καὶ τὸν
ὑπόλοιπο ἑλληνισμό.
Πέρασαν δεκάδες δεκαετιῶν καὶ δὲν φαίνεται κατὰ τὴ
διαδρομή τους νὰ ἄλλαξαν καὶ πολὺ τά πράγματα καὶ ἡ νοοτροπία τῆς Ἀθήνας.
Βεβαίως καὶ ἦταν καταλυτικὸς ὁ ρόλος τῆς Βαυαροκρατίας κατὰ τὰ κρίσιμα ἐκεῖνα
χρόνια ποὺ «ἅμα γεννηθέντες ὑπὸ καχεξίας κατελήφθημεν», ὅμως δὲν ἀρκεῖ…
Αὐτόχθονες
καὶ ἑτερόχθονες, Ἑλλαδῖτες καὶ Ἕλληνες, μέσα καὶ ἔξω ἕλληνες…
ανιστόρητος
says:
September 13,
2012 at 11:23 pm
“Είχα την υποψία ότι μου είπε ότι είμαι άσχετος παντού”
. Αυτό
ακριβώς σου είπε, απλώς δεν ήθελα σου το πω για να μην στεναχωρηθείς και να
σώσω και τον Παντελή από τον θυμό σου χαχαχα). Για την ακρίβεια σου είπε ο
Παντελής: “aspic για όλα τα θέματα έχεις την γνώμη σου και παίζεις ειδικός,
αλλά σ’ αυτό το θέμα δεν είσαι σίγουρα ειδικός και καλύτερα παράτα το”.
Εδώ
Aspic, λέμε ότι η αστική τάξη δεν υπάρχει στην Ελλάδα, που και ο Παντελής
συμφωνεί με αυτό, και εσύ αναλύεις το αν έχει η αστική μας τάξη την εθνική
συνείδηση ή όχι. Μιλάμε δηλαδή για εκείνο το χαμόγελο του γάτου από το παραμύθι
για την Αλίκη στην χώρα των θαυμάτων, δηλαδή υπάρχει το χαμόγελο χωρίς να
υπάρχει ο γάτος. Μόνο που στην δική μας περίπτωση δεν υπάρχει όχι μόνο το
χαμόγελο που λες (η εθνική συνείδηση) αλλά ούτε ο γάτος υπήρχε ποτέ (ελληνική
αστική τάξη). Στην Ευρώπη η αστική τάξη όπως λες, ναι μεν δεν μπορεί να δώσει
σήμερα λύσεις, αλλά υπάρχει και έχει κάποιες επιρροές στις ιστορικές εξελίξεις
ή πάντως είχε στο παρελθόν και συνήθως θετικές.
Σε μας… είπαμε: ούτε ο γάτος
ούτε το χαμόγελο. Αλλά απ’ αυτό, όπως πιστεύω, θα βγούμε περισσότερα
κερδισμένοι.
Δημήτρης Σταματόπουλος says:
September 13,
2012 at 11:33 pm
Αγαπητοί φίλοι
επειδή βρίσκω τη συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα και επειδή
χθες δεν προλάβαμε να κάνουμε τρίτο γύρο συζήτησης (για λόγους που ο Παντελής
γνωρίζει – λόγοι κατανομής τηλεοπτικού χρόνου) θα ήθελα να συμπληρώσω δυο
στοιχεία που έχουν σχέση με το 1922 και μπορούν να βοηθήσουν στην κατανόηση
αυτού που ο Παναγιώτης Κονδύλης περιέγραψε εύστοχα ως “καχεξία” του ελληνικού
αστικού στοιχείου. Το πρώτο αφορά στην έλευση ενός και εκατομμυρίου εργατικών
χεριών στην Ελλάδα με την βίαιη πρώτα και κατόπιν καταναγκαστική ανταλλαγή
πληθυσμών με τη Συνθήκη της Λωζάνης. Συνήθως συνδέουμε την εμπέδωση του
βιομηχανικού τρόπου παραγωγής στην Ελλάδα με την εγκατάσταση των προσφύγων.
Ξεχνάμε ωστόσο ότι αυτοί οι πληθυσμοί ήταν εσωτερικά διαφοροποιημένοι, και
απορροφήθηκαν όχι μόνο στη βιομηχανία αλλά κυρίως στη γεωργία και στο
μικρεμπόριο. Αυτό όμως που είναι σημαντικό (το επισημαίνει ο Χρήστος Χατζηϊωσήφ
και υπαινίχθηκε ο Λευτέρης Τσουλφιδης στο πρώτο βίντεο που έπαιξε στην εκπομπή)
ότι η προσφορά φθηνού εργατικού δυναμικού αντί να ευνοήσει, παρεμπόδισε τελικά
τη διαδικασία συγκεντροποίησης του κεφαλαίου. Αυτό είχε ως συνέπεια η
βιομηχανική ανάπτυξη να αφορά στους κλάδους έντασης εργασίας
(κλωστοϋφαντουργία, ταπητουργία κλπ.) και όχι έντασης κεφαλαίου, χαρακτηριστικό
μόνιμο της ελληνικής βιομηχανίας μέχρι τις μέρες μας. Μόνο επί Μεταξά
συζητήθηκε σοβαρά το ενδεχόμενο το κράτος να αναλάβει τη προώθηση της βαριάς
βιομηχανίας στον τομέα της σιδηρουργίας αλλά το δικτατορικό καθεστώς υπέκυψε
στις πιέσεις βρεταννών, γάλλων και γερμανών που δεν ήθελαν την εμφάνιση
ανταγωνιστικών βιομηχανιών στον τομέα αυτό. Πάντως οι σχετικές μελέτες είχαν
γίνει και εκεί βασίστηκε στο περίφημο βιβλίο του Μπάτση (συνεκτελεσθείς του
Μπελογιάννη θυμίζω) “Η Βαριά Βιομηχανία στην Ελλάδα”.
Την ίδια εποχή, κατά τον μεσοπόλεμο, και κυρίως με την κρίση του 1929,
εμφανίζεται και μια άλλη τάση που θα λάβει μόνιμα χαρακτηριστικά. Τα
εφοπλιστικά γραφεία του ελληνικού νηολογίου μεταναστεύουν μαζικά από τον
Πειραιά στο Λονδίνο (όπως κάποτε τον 19ο αιώνα, είχαν μεταναστεύσει από τη Σύρο
στον Πειραιά). Το πιο προωθημένο τμήμα δηλαδή του ελληνικού κεφαλαίου είχε έδρα
την αλλοδαπή και παρά τις φοροαπαλλαγές που πάντα έχαιρε η συνεισφορά του στην
ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας ποτέ δεν έλαβε τη μορφή επενδύσεων στον
βιομηχανικό τομέα, εάν εξαιρέσει κανείς τις μεγάλες οικογένειες που φτιάχτηκαν
το 60 και 70 (Λάτση και Βαρδινογιάννη) που ενώ ήταν πλοιοκτήτες έφτιαξαν και
δικά τους διυλιστήρια. Αυτοί+ο χάλυβας (Αγγελόπουλοι)+τα τσιμέντα (Τσάτσοι)
συνιστούν αυτό που αποκαλείται “μεγαλοαστική” τάξη στη συζήτησή σας (θυμίζω ότι
η αστική τάξη ορίζεται ως η κατέχουσα τα μέσα παραγωγής). Ωστόσο ακριβώς λόγω
του “εξωστρεφούς” χαρακτήρα της ελληνικής ναυτιλίας, όπως και της εξάρτησής της
από τον αγγλικό και κατόπιν τον αμερικανικό παράγοντα (το 1922 αποτελεί καμπή
στην πορεία αυτής της σχέσης και κακώς δεν επιμείναμε περισσότερο στην εκπομπή)
είχαν ως αποτέλεσμα να φανεί πιο εύκολο στον ελληνικό καπιταλισμό από τη
δεκαετία του 1980 και μετά να περάσει απευθείας στην ανάπτυξη του τριτουγενούς
τομέα, χωρίς στην πραγματικότητα να περάσει ποτέ τη φάση συγκρότησης βαριάς
βιομηχανίας και αντίστοιχης αποβιομηχάνισης όπως τη γνωρίσαμε στη Δύση από τη
Θάτσερ και μετά. Αυτό είναι που πληρώνει σήμερα η Ελλάδα, όπου η κρίση χρέους
δεν είναι παρά η έκφανση της αδυναμίας της να πιέσει το κέντρο με το χαρτί
καταστροφής πραγματικής υπεραξίας όπως το κάνει για παράδειγμα τώρα η Ιταλία
και η Ισπανία.
Το ερώτημα που θα έπρεπε να απαντηθεί επομένως δεν είναι αυτό που
ειπώνεται συνήθως στις σχετικές εκπομπές του συρμού: στην Ελλάδα δεν παράγουμε.
Στην Ελλάδα φυσικά και παράγουμε υπεραξία αλλά αυτή δεν συγκεντροποιείται στο
βαθμό ανταγωνιστικότητας που θα επέβαλλε η συμμετοχή μας σε ένα από τα κέντρα
του δυτικού καπιταλισμού (το ευρωπαϊκό). Και για να γίνεις ανταγωνιστικός σε
τέτοιο επίπεδο όσον κι αν σας φαίνεται περίεργο χρειάζεται “κρατικός
σχεδιασμός”. Παρά τα φληναφήματα των φιλελεύθερων οικονομολόγων για το αόρατο
χέρι της αγοράς ο Karl polanyi στον “Μεγάλο Μετασχηματισμό” μας έδειξε ότι το
πλαίσιο της “ελεύθερης αγοράς” θα μπορούσε να το οριοθετήσει μόνο το κράτος.
Στην περίπτωσή μας αυτό θα σήμαινε κάτι πολύ απλό: τι χωρίζει την Ελλάδα από
την Ολλανδία; Η Phillips (και ο προτεσταντισμός). Τι χωρίζει την Ελλάδα από τη
Φινλανδία; Η Nokia (ούτε καν ο προτεσταντισμός). Ας αφήσουμε τη Ζήμενς και τη
Γερμανία και τις άλλες μεγάλες χώρες. Αυτές οι εταιρείες είναι τύποις
ιδιωτικές. Δεν είναι ούτε καν κρατικές. Είναι εθνικές και λειτουργούν ως
λοκομοτίβα όλης της εθνικής οικονομίας. Για τους λόγους που περιγράφηκαν
παραπάνω και κάποιους ακόμα που δεν προλαβαίνω τώρα να παραθέσω η Ελλάδα ποτέ
δεν έφτιαξε μια τέτοια βιομηχανία λοκομοτίβα, που να εξαναγκάζει και τους υπόλοιπους
μεγαλοαστούς να συμπεριφερθούν “πατριωτικά”. Η μόνη πατριωτική χειρονομία των
διεθνοποιημένων αστών μας, όπως κάποτε των αντίστοιχων του 19ου αιώνα, είναι η
‘ευεργεσία’, και σήμερα ούτε καν αυτή
.
Αυτά τα λίγα που πιστεύω ότι θα αποτελούσαν τη γέφυρα μεταξύ 1922 και
ύπαρξης αστικής τάξης στην Ελλάδα μέσα από μια ιστορική ματιά και ένα θέμα που
θα μπορούσε όντως να συζητηθεί σε μια μελλοντική εκπομπή. Αυτό πάντως που εγώ
θα έλεγα στον Παντελή για το ποιο ‘ηθικό δίδαγμα’΄θα μπορούσε να αποκομίσει
κανείς από το 1922 σε σχέση με το σήμερα ως παραλληλία θα ήταν η έλευση του
φασισμού, ο οποίος (και δεν ήταν τυχαία η αναφορά μου στον Μεταξά παραπάνω)
τότε ισχυριζόταν ότι μπορεί να οργανώσει την εθνική οικονομία με όρους
διαχείρισης της εθνικής εργασίας, σήμερα με όλους καταστολής της
μεταναστευτικής. Οι “μετανάστες” όμως εκείνης της εποχής ήταν οι
“πρόσφυγες”…Ένα τέτοιο θέμα όμως θα δοκίμαζε τα όρια των νεοθνικιστικών
ερμηνειών για το 1922. Ο Παντελής όμως είναι ένας τολμηρός δημοσιογράφος και
νομίζω ότι θα το τολμήσει
Σας εύχομαι καλή συνέχεια στις απολαυστικές σας συζητήσεις
. ΔΣ
Ομογενής εκ Καζαχστάν says:
September 14,
2012 at 1:06 am
Πάντως από τις “παλαιοκομμουνιστικές ερμηνείες εγώ προτιμώ τις
“νεοεθνικιστικές”!!! Μου φαίνονται πολύ πιο πειστικές.
Επίσης νομίζω ότι ο
επιστήμων ιστορικός θα έπρεπε να αποφεύγει τις ταμπέλες και τους αφορισμούς γιατί
αποκαλύπτουν προκατάληψη και στράτευση…
Μικρασιάτης
says:
September 14,
2012 at 10:18 am
Ομογενή, χαρακτηρίζεις κάποιες από τις απόψεις που ακούστηκαν στην
εκπομπή ως “παλαιοκομμουνιστικές”. Θα έλεγα και όχι μόνο, εφόσον περιέχουν και
τον θαυμασμό προς τις θέσεις του φασίστα Μεταξά.
Είναι αυτό το παράξενο
υβρίδιο της κομμουνιστικής Αριστεράς που εξαρχής και σε συνεργασία με την
ακροδεξιά στράφηκε ενάντια στους Μικρασιάτες και στους Πόντιους, αγωνίστηκε για
την επιτυχία του κεμαλικού κινήματος και στο τέλος διακήρυσσε δημοσίως τη χαρά
του για τη Μικρασιατική Καταστροφή μέσω των δηλώσεων του Ν. Ζαχαριάδη.
Ομογενής εκ Καζαχστάν says:
September 14,
2012 at 1:10 am
Εκτός από την παρατήρηση θα ήθελα να σας κάνω και μια ερώτηση κύριε
Σταματόπουλε.
Πραγματοποιήθηκε Γενοκτονία στην Οθωμανική Αυτοκρατορία από τους
Νεότουρκους κατά των χριστιανικών πληθυσμών (Ελλήνων, Αρμενίων, Ασσυρίων);
afrwnios says:
September 15,
2012 at 1:14 am
Ο Μποδοσάκης, ο Νιάρχος δεν έπαιξαν ρόλο στην βαριά βιομηχανία. Και
κάτι έχω ακούσει για τον Σκαληστήρι.
anixneuseis
says:
September 14,
2012 at 5:33 am
Κύριε Σταματόπουλε είναι πολύ ενδιαφέρουσα η προσέγγιση που κάνετε στο
σχόλιό σας. Κρίμα που δεν μας δόθηκε η χρονική δυνατότητα να τα σχολιάσουμε.
Νομίζω, όμως, πως μπορεί να αποτελέσουν το αντικείμενο μιας άλλης εκπομπής.
Oμογενής εκ Καζαχστάν says:
September 14,
2012 at 9:14 am
Κύριε Σαββίδη θα
ήθελα να σας παρακαλέσω να ρωτήσετε τον κύριο Σταματόπουλο να τοποθετηθεί ως
ιστορικός στο ερώτημα:
Πραγματοποιήθηκε Γενοκτονία στην Οθωμανική Αυτοκρατορία
από τους Νεότουρκους κατά των χριστιανικών πληθυσμών (Ελλήνων, Αρμενίων,
Ασσυρίων);
anetos says: September 14,
2012 at 7:26 am
Ζισκάρ Ντ’ Εστέν: Η Ελλάδα
είναι χώρα της Ανατολής δεν έπρεπε να την δεχθούμε στην Ευρώπη. Έναν
παραδοσιακό «φίλο» χάνει η Ελλάδα όπως φαίνεται, καθώς ο πρώην πρόεδρος της
Γαλλίας Βαλερί Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, είπε πως η χώρα μας είναι μία χώρα της
Ανατολής και κακώς έγινε δεκτή στην ευρωπαϊκή οικογένεια.
Από την στιγμή μάλιστα που η
συγκεκριμένη άποψη δεν βγαίνει από τα χείλη ενός εν ενεργεία πολιτικού που θα
μπορούσε να την χρησιμοποιήσει για μικροπολιτικούς σκοπούς, πρόκειται
πραγματικά για μία δήλωση-βόμβα.
Το γερμανικό περιοδικό Spiegel
λοιπόν παρουσιάζει μία κοινή συνέντευξη του Βαλερί Ζισκάρ Ντ’ Εστέν με τον
πρώην καγκελάριο της Γερμανίας, Χέλμουτ Σμιτ, στην οποία οι δύο άνδρες μιλούν
για την ιστορική διαδρομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα λάθη που έχουν γίνει, αλλά
και πώς θα πρέπει να πορευτεί η ευρωπαϊκή οικογένεια στο μέλλον.
«Θυμάμαι Χέλμουτ πως είχες
επιφυλάξεις για την αποδοχή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα το 1981. Ήσουν
προφανώς σοφότερος από εμένα» αναφέρει χαρακτηριστικά ο πρώην πρόεδρος της
Γαλλίας, ο οποίος άλλοτε ήταν ένθερμος υποστηρικτής της χώρας μας και της
συμμετοχής της στην Ένωση.
Οι δύο άνδρες ταυτίζονται στο
ότι η Ευρωζώνη θα βγει αλώβητη από την κρίση, ωστόσο επισημαίνουν πως δεν θα
έπρεπε να γίνει καμμία άλλη χώρα δεκτή πλην της Πολωνίας.
«Ήδη 17 χώρες είναι πάρα
πολλές» ανέφερε ο Χέλμουτ Σμιτ. Στην συνέχεια ο πρώην καγκελάριος τόνισε την
ανάγκη η Ευρωζώνη να είναι «μίας ταχύτητας» προκειμένου να οδηγηθεί στο μέλλον
σε μία ομοσπονδία τύπου Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης.
«Η Ελλάδα δεν μπορεί να
εκδιωχθεί από το ευρώ», συμπλήρωσε, ενώ τόνισε πως εάν δεν μπορούμε ως χώρα να
ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις που απορρέουν από την συμμετοχή στο κοινό
νόμισμα, τότε να αποχωρήσουμε μόνοι μας.. «Όταν είσαι μέλος κάποιας ομάδας
πρέπει να μάθεις να παίζεις με τους κανόνες», κατέληξε.
Πηγή: Ζισκάρ Ντ’
Εστέν: Η Ελλάδα είναι χώρα της Ανατολής δεν έπρεπε να την δεχθούμε στην Ευρώπη
| iefimerida.gr
Μαρία Δ. says:September 14,
2012 at 12:33 pm
Να πω και εγώ με τη σειρά μου,
ότι η εκπομπή ήταν πολύ ενδιαφέρουσα!
Να πω επίσης, ότι η ανάλυση
της ιστορίας των νεωτέρων χρόνων που δίνει έμφαση στην απουσία ή την υπανάπτυξη
της αστικής τάξης στην Ελλάδα, είναι μεν πολύ ευφυής και διεισδυτική, είναι
όμως και ιδιαίτερα αδιέξοδη και κάπως «τρομακτική», αφού φαίνεται να χάνεται
από την ελληνική εμπειρία η ιστορική φάση, που στην Ευρώπη χαρακτηρίζουμε σα
νεωτερικότητα. (Σα να έχουμε βρεθεί εκτός ιστορίας).
Όμως θα πρέπει να
παρατηρήσουμε, ότι αυτό που φαίνεται ν’ αποτελεί βαρίδι στην άνοδο του αστισμού
στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, (που δεν είναι άλλο από την καθήλωση στις
πατριαρχικές δομές του οθωμανικού παρελθόντος), δεν φαίνεται να εμπόδισε
καθόλου την ακμή και την εμφάνιση μιας υγιούς και δυναμικής ελληνικής αστικής τάξης
στα μικρασιατικά παράλια, και μάλιστα μέσα στο ίδιο το «σώμα» της φθίνουσας
οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Με άλλα λόγια, η διαλεκτική είναι η ίδια. Το παλιό
(η οθωμανική αυτοκρατορία που εκπνέει), μάχεται το νέο (την άνοδο δηλαδή μιας
νέας δυναμικής τάξης, και τη δημιουργία εθνών-κρατών).
Και όμως μέσα στο ίδιο
ακριβώς ενεργό πλαίσιο, η αστική τάξη κάνει δυναμικά την εμφάνισή της στη μια
περίπτωση , ενώ στην άλλη όχι. Αυτό δε που περιπλέκει ακόμα περισσότερο τα
πράγματα είναι η πολεμική εμφάνιση των νεότουρκων, οι οποίοι προσπαθούν να
προκαλέσουν με βίαιο τρόπο, τη σύσταση εθνικού κράτους. Και σε αυτήν την
περίπτωση η εμφάνιση της αστικής τουρκικής τάξης θα καθυστερήσει πολύ, δίνοντας
στο νεοσύστατο έθνος τα χαρακτηριστικά μιας οπισθοδρόμησης.
Πως ξεπερνιέται
αυτή η λογική αντίφαση;
Η απάντηση κατά τη γνώμη μου
βρίσκεται στη διπλή φύση των αντικρουόμενων μερών. Η οθωμανική αυτοκρατορία δεν
ήταν μόνον μια εκφυλισμένη απολυταρχική πατριαρχική δομή, ήταν ταυτόχρονα και
ένας παραδοσιακός τόπος ανεξιθρησκίας, ανεκτικότητας και ελεύθερης διακίνησης,
που επέτρεπε με κάποιον τρόπο την άνθιση ενός κοσμοπολιτισμού.
Αντίστοιχα η
ανερχόμενη αστική τάξη στην Ευρώπη, δεν αποτελούσε μόνον φορέα διαφωτισμού και
φιλελεύθερων ιδεών, αλλά κουβαλούσε και τις διαχωριστικές και γεμάτες
απομονωτισμό ιδέες του έθνους κράτους, που λειτουργούσαν δυναμιτιστικά στις
κοινωνίες.
Αυτό που ουσιαστικά συνέβη στα μικρασιατικά παράλια ήταν το
δημιουργικό θαύμα μιας κοινωνίας που επέλεξε να συνθέσει τις θ ε τ ι κ έ ς
δυνάμεις της ιστορικής της συγκυρίας, τον κοσμοπολιτισμό της απερχόμενης
αυτοκρατορίας και τον υγιή πεφωτισμένο αστισμό έτσι όπως αυτός υλοποιούνταν
δυναμικά στις ευρωπαϊκές κοινωνίες.
Η Τουρκική κοινωνία, αντίθετα, «περιέπεσε
στη βαρβαρότητα». Όπως στη βαρβαρότητα περιπέσαμε και εμείς, επιλέγοντας
συστηματικά τα αρνητικά στοιχεία αυτής της διαλεκτικής σχέσης, τη δουλικότητα,
τις διαπλεκόμενες πατριαρχικές δομές και τον απομονωτισμό.
Η τραγική ειρωνεία είναι ότι
το ε π ι λ έ ξ α μ ε με ε κ λ ο γ έ ς , εν μέσω πολέμου, εγκαταλείποντας ένα
απολύτως υγιές και ακμάζον στοιχείο του ελληνισμού (που πάντα ενδόμυχα
ανταγωνιζόμαστε), να καταστραφεί ολοσχερώς.
Ίσως αυτό κάνει τη μικρασιατική
καταστροφή τόσο ανυπόφορη για μας σαν ιστορικό βίωμα. Το στοιχείο της επιλογής.
aspic says:September 14,
2012 at 5:46 pm
Ευχαριστώ σαββίδη
μου για τα καλά σου λόγια, όμως πρέπει να μου τα λές πρίν τις εκπομπές σου για
να με προλαβαίνεις να μήν βρίσω τους καλεσμένους σου και όχι μετά αφού τους έχω
βρίσει ήδη, γιατί με πιάνει ντροπή και γίνομαι σάν το κοκκινωπό αλάτι του
θιβέτ.
Εγώ είμαι το άλας λοιπόν ανιστόρητε, η μαρία η δ είναι το μπουγέλο και
εσένα για να μήν σε πάρει το παράπονο σε ονομάζω πιπέρι που μας έκαψες πανάθεμά
σε με την εμμονή σου στην αστική τάξη και ορίστε τώρα που ήρθε ο καθηγητής
σταματόπουλος με το ωραίο του επιστημονικό πόστ και πρέπει κάτι να του
απαντήσουμε για να φανούμε σοβαροί και να μήν καταλάβει ότι είμαστε
καραγκιόζηδες και εκτεθούμε στον σαββίδη και μας πάρει πίσω τις αλατοπιπεριέρες
που μας χάρισε.
Το λοιπόν
προτείνω συνεργασία, και επειδή δέν έχουμε τίποτα να πούμε γιατί είμαστε
αμόρφωτοι και ούτε καν τι ειναι αστικη τάξη δέν ξέρουμε, θα το παιξουμε, εσύ το
χαμόγελο του γάτου και εγώ ο γάτος που δέν είμαστε, όπως ωραία το έθεσες το
ζήτημα. Σκοπός του επιχειρήματος, είναι να έρθει και η μαρία η δ ή η
δικηγορίδου να το παίξουν βασίλισσες και να τις πνίξουμε για να σωθούμε εμείς
οι γατοχαμογελαστοί. Άν αποτύχουμε έχω και πλάνο μπι, τα ρίχνουμε όλα στον
κοντογιώργη μιάς και όπως και η θεωρία του έτσι και ο ίδιος είναι ο παντός
καιρού υπεύθυνος για όλες τις κουταμάρες που λέγονται.
Το λοιπόν, με
αυτά τα ωραία και σωστά που γράφει ο σταματόπουλος, για την βαρειά βιομηχανία
που δέν είχε η ελλάδα για να την χάσει (όπως οι άλλες ευρωπαικές χώρες που την
είχαν και την χάσανε κάπου στην κίνα και έτσι βαράνε εμάς τώρα για να ξεσπάσουν
πάνω μας για το ξύλο που τρώνε απο τους κινέζους) και συμφωνούν με τον σαββίδη
και άλλους πολλούς ότι δέν υπάρχει ή και δέν υπήρξε ελληνική μεγαλοαστική τάξη,
ουσιαστικά μας λέει (και μας λένε) πώς η ελλάδα δέν εισήλθε ποτέ στην
καπιταλιστική εποχή, δέν έφτειαξε δηλαδή ποτέ ένα κράτος αστικού τύπου. Σίγουρα
υπάρχει αλήθεια σε αυτά που λένε, αφού στην μαρξιστική ανάλυση ο κοινωνικός
σχηματισμός σάν ένα σύνολο ανισοτήτων, ή όπως λέει ο πουλαντζάς “σάν μιά
σύνθετη ενότητα με κυρίαρχο έναν τρόπο παραγωγής πάνω στους άλλους τρόπους
παραγωγής που τον συγκροτούν”, διαρθρώνονται, αυτοί οι τρόποι παραγωγής, πάνω
σε τρείς βασικές δομές, την οικονομική, την πολιτική και την ιδεολογική.
Στον
καπιταλισμό λοιπόν η βάση είναι η οικονομική δομή, ενώ οι άλλες δύο είναι απλώς
τα εποικοδομήματα που όπως λέει ο βέλτσος αντανακλούν την βάση και συνεπώς, η
έλλειψη αστικής τάξης στην ελλάδα θα σημαίνει αυτόματα και ότι αυτή, η ελλάδα,
δέν ανήκει στις δημοκρατίες αστικού τύπου.
Προφανώς θα
ανήκει σε έναν φεουδαρχικό τρόπο παραγωγής, όπου η ιδεολογική δομή είναι η βάση
και η οικονομική το εποικοδόμημα ή ακόμη περισσότερο σε έναν φυλετικό (όπως
έλεγε ο αείμνηστος ραφαηλίδης) τρόπο παραγωγής, αφρικανικού ή
λατινοαμερικάνικου τύπου, όπου η πολιτική δομή (κάστα) είναι η βάση και οι
άλλες δύο οι αντανακλάσεις της και συνεπώς θα έχει καθε δίκιο ο ζισκάρ ντ εστεν
να χαρακτηρίζει την ελλάδα σάν ανατολή που θα έπρεπε να ήταν εκτός ευρωπαικής
οικογένειας όπως μας λέει στο ποστ που έβαλε ο άνετος.
Σίγουρα φαίνονται
απολυτα σωστά όλα αυτά, υπάρχει κάτι όμως που πρέπει να μας υποψιάζει πρίν τα
αποδεχθούμε πλήρως, και είναι το ότι μοιάζουν πολύ μηχανιστικά, πσ πσ πσ…ΝΙΑΑΑΑΡ
…και εδώ κάνω τον γάτο ανιστόρητε και εσύ πλύνε τα δόντια σου και ετοιμάσου να
αρχίσεις να χαμογελάς σιγά σιγά.
Υπάρχει κάτι
στην παραγωγή που φαίνεται ότι κατάλαβε αργότερα και ο μάρξ για αυτό άλλαξε
κάπως την θεωρία του, δέν το κατάλαβε όμως ποτέ το κομμουνιστικό καθεστώς στην
σοβιετική ένωση για αυτό παρέμεινε όπως ήταν, και αυτό είναι η ιδέα, το πνεύμα
ή όπως αλλοιώς να το πούμε, σάν ένα άθροισμα ιδεών που μαζεύονται απο το
παρελθόν ακόμη και το απώτατο, και είναι ενσωματωμένα στην παραγωγή δίνοντας
μιά υπεραξία ξέχωρη της υλικής με συνέπεια να μήν είναι πλέον ισχυρός ο ορισμός
ότι αστική τάξη είναι αυτή που κατέχει μόνο τα μέσα παραγωγής, αφού αυτή η
διανοητική ενσωματωμένη αξία δέν θα της ανήκει (και είναι αυτός ίσως ο λόγος
που στην σοβιετική ένωση δέν ήταν υπο διωγμόν μόνο η θρησκεία αλλά και η
τέχνη).
Θα μπορούσαμε να απαντήσουμε δηλαδή στον ζισκάρ ντ εστεν, οτι ναι μεν
δεν εχουμε την οικονομικη δομη βάσης στην καπιταλιστικη παραγωγή όπως η
υπόλοιπη ευρώπη, σε αυτή την οικονομική δομή βάσης που έχουν αυτοί όμως, ο
πνευματικός σκελετός ή πυρήνας που πλαισιώνεται γύρω του η δομή είναι δικός
μας, οπότε όχι μόνο ανήκουμε στην ευρωπαική οικογένεια, αλλά σάν παλιός και
κουρασμένος λαός που έχουμε δουλέψει χιλιάδες χρόνια, δικαιούμαστε τώρα να
απολαμβάνουμε μιά αποζημίωση, κάτι σάν σύνταξη βρε αδελφέ, για τον πυρήνα μας
που τον εκμεταλλεύονται. Αλλά επειδή ο ζισκάρ και οι άλλοι ευρωπαίοι το
πιθανότερο είναι να μας απαντούσαν αυτό που μας απαντούν ήδη και τώρα δηλαδή, ότι
όπως και σε μιά ελιά “οκ πάρτε το κουκούτσι εσείς και εμείς θα κρατήσουμε την
σάρκα”, για αυτό πρέπει να την προχωρήσουμε ακόμη περισσότερο την δουλειά, στον
μεταγενέστερο μάρξ δηλαδή ο οποίος αρχίζει να αναγνωρίζει το πνεύμα στην
παραγωγή καθώς έρχεται κάπως να συναντήσει τον hegel, όταν αντι για άτομα
μιλάει πλέον για φορείς σχέσεων και αντί για αστική κοινωνία μιλάει για
οικονομικοπολιτικές δομές, θεωρώντας ότι οι έννοιες ελευθερία άτομο κλπ, είναι
περιγραφικές και όχι επιστημονικές. Έρχεται σε ρήξη έτσι με τον θετικισμό
λέγοντας πώς η θεωρία του θετικισμού υποδηλώνει άγνοια οτιδήποτε θετικού, και
ουσιαστικά αυτός είναι μόνο η θεωρία της αστικής τάξης για να διαμορφώσει
καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής.
Και καθώς με αυτόν τον τρόπο ο μαρξισμός πέφτει
σε εσωτερικές αντιφάσεις πηγαινοερχόμενος κάθε φορά μεταξύ ρασιοναλισμού και
ιρασιοναλισμού, φαίνεται σάν ο μαρξ να δέχεται τελικά και μιά ακαθόριστη
ανθρώπινη δράση στην παραγωγή που προκύπτει μέσα απο την ιστορία. Η ιστορία
δηλαδή δέν είναι μιά αλληλουχία γεγονότων, αλλά υπάρχει και το παράλογο και
απρόβλεπτο στοιχείο σε αυτήν, η διαίσθηση άς πούμε.
Συνεπώς κάλλιστα
μπορούν οι δομές του εποικοδομήματος του κοινωνικού σχηματισμού να είναι
αυτόνομες απο τις δομές της οικονομικής του βάσης, αλλοιώς τα πάντα θα ήταν
αμετάβλητα, και για τον καθένα μας αλλά και για χώρες ολόκληρες θα υπήρχαν όρια
μέχρι που μπορουν να φτάσουν. Δέν νομίζω λοιπόν ότι είμαστε καταδικασμένοι
επειδή δέν έχουμε μιά νόκια ή μιά φίλιπς να συσπειρώσει μιά αστική τάξη γύρω
της για να γίνει η λοκομοτίβα όπως λέει ο καθηγητής σταματόπουλος, εξαρτώμενοι
έτσι όλοι απο έναν οικονομισμό άς πούμε, γινόμενοι πιόνια απλώς που μας πάνε
απο δώ και απο κει.
Η αυτονομία των δομών (άν συμφωνήσουμε ότι υπάρχει)
επιτρέπει παρεμβάσεις ή επεμβάσεις καταβάσεις και αναβάσεις, ο κόσμος είναι ζωντανός,
το φανταστικό συνυπάρχει με το πραγματικό που έλεγε και ο καστοριάδης, και δέν
σημαίνει ότι ένας άνθρωπος ή μιά χώρα που κατατρακυλά, την επόμενη στιγμή θα
βρίσκεται ακόμη χαμηλότερα άν συνεχίσει ή λίγο πιο πάνω άν αντιστρέψει την
πορεία της, γιατί κάλλιστα μπορεί πέφτοντας να βρεθεί ξαφνικά στην κορυφή (ή
ανεβαίνοντας στον πάτο), φτάνει να κάνει τις κατάλληλες επεμβάσεις ή να
συναντήσει τις κατάλληλες συγκυρίες.
Μπορεί κάποιον να
τον έχει παρατήσει η γυναίκα του, την ίδια μέρα να του ανακοίνωσε και την
απόλυση το αφεντικό του και καθώς επιστρέφει σπίτι με το αυτοκίνητο θολώνει το
μάτι του απο την στενοχώρια και ξαφνικά στρίβει το τιμόνι να πάει να πέσει σε
μιά κολώνα να τελειώνει. Με βάση την μηχανιστικη΄αλληλουχία των γεγονότων, αυτός
ο άνθρωπος θα πρέπει να πέσει ακόμη πιο χαμηλά, να του συμβούν ακόμη πιο
τραγικά πράγματα αυτή την μέρα. Παρόλαυτά όμως, κανείς δέν αποκλείει ότι μπορεί
να πέσει σε ένα άλλο αυτοκίνητο, η πανέμορφη και πάμπλουτη γυναίκα του οποίου
θα τον ερωτευτεί παράφορα και θα περάσει την υπόλοιπη ζωή του όμορφα και
ευτυχισμένα και ποιός γαμεί την νόκια που έχουν οι φιλανδοί μετά που λέει ο
λόγος.
Εδώ τέλειωσα εγώ με τα αλάτια, δηλαδή με ένα όμορφο ψέμμα που είναι
προτιμότερο απο μιά άσχημη αλήθεια, χαμογέλα εσύ τώρα ανιστόρητε και συνέχισε
με τα πιπέρια και τα άλλα μπαχάρια, να έρθει η μαρία μετά να το πάρει το φαγητό
να το βάλει στην κατσαρόλα να του ρίξει νερό και να το βράσει να το δώσουμε
στον εξαρχείου να το φάει να τον πιάσει κόψιμο μπάς και ησυχάσουμε λίγο και απο
αυτόν.
aspic says:September 14,
2012 at 6:42 pm
Και επειδή μαρία όχι μόνο όταν
υπάρχει πολύ αλάτι χρειάζεται το νερό για να μήν λυσάμε όπως λές, αλλά και
αντίθετα όταν πέφτει πολύ νερό χρειάζεται το αλάτι για να προσφέρει μιά σχετική
άνωση και να μήν βουλιάζουν τα πράγματα στον πάτο, νομίζω λοιπόν ότι στα ωραία
που γράφεις με τις αντιφάσεις που εύστοχα εντοπίζεις (και που απορρέει και άλλη
μιά αντίφαση απο τις αντιφάσεις που λές και είναι ότι η επανάσταση των
νεότουρκων για την δημιουργία κράτους δέν ήρθε αντιμέτωπη με μιά πρότερη
αυτοκρατορία ή φεουδαρχία όπως συνήθως στην ευρώπη, αλλά με μιά αστική τάξη, την
ελληνική, όταν παντού οι αστικές τάξεις ήταν αυτές που υποστήριζαν τις
επαναστάσεις για την δημιουργία κρατών. Κανονικά δηλαδή η ελληνική αστική τάξη
θα έπρεπε να ήταν στο πλευρό του κεμάλ, και το ότι δέν ήταν δείχνει ότι δέν
αρκεί μιά μηχανιστική ερμηνεία μόνο στα πράγματα), στα ωραία που γράφεις
λέω….ξέχασα τι ήθελα να πώ όμως….ά το θυμήθηκα…είναι άδικο στο τέλος να θεωρείς
ηθικό αυτουργό της καταστροφής τον λαό, γιατί ακόμη και άν ήταν όντως τόσο
καθοριστικό αυτό το εκλογικό αποτέλεσμα, οι λαοί όπως και μικρότερες ομάδες δέν
ερμηνεύονται με ηθικά μέτρα, διότι ηθική υπάρχει μόνο στα πρόσωπα.
Αλλά ούτε
και ατομικά στον κάθε ψηφοφόρο της εποχής μπορείς να ρίχνεις ευθύνες, ότι
επειδή ένοιωθε κουρασμένος απο τον πόλεμο και αγωνιούσε για τα παιδιά του και
τους δικούς του στο μέτωπο, είναι υπεύθυνος για την μετέπειτα σφαγή.
Εξάλλου ο
λαός με τις εκλογές είπε να σταματήσει ο πόλεμος, αυτός όμως συνεχίστηκε και
έγινε η καταστροφή. Γιατί φταίει;
Μαρία Δ. says:September 15,
2012 at 10:57 am
Άσπικ, στις εκλογές του ’20, δεν
παίχθηκαν νομίζω οι φιλειρηνικές ή οι φιλοπόλεμες ιδέες του ελληνικού λαού.
Επιπλέον πιστεύω ότι ένας πόλεμος δεν πρέπει να σταματήσει, αν απειλείται κάτι
ζωτικό.
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να συμφωνήσουμε είναι το κατά πόσο τα
μικρασιατικά παράλια ήταν κάτι ζωτικό για τον ελληνισμό, και το κατά πόσον
πράγματι απειλούνταν. Οι αναλύσεις του Κοντογιώργη και του Τούρκου ιστορικού
μου φάνηκαν πολύ ενδιαφέρουσες, γιατί τονίζουν, με μιαν ιδεαλιστική οπτική, ένα
ποιοτικό στοιχείο που κυριαρχούσε σε αυτές τις κοινωνίες και το χαρακτήρισαν ο
πρώτος σαν «ελληνισμό» (ένας δημιουργικός κοινοτικός ελληνισμός που διατρέχει
όλο το φάσμα της ιστορίας), ενώ ο δεύτερος μίλησε για τους «αρχαίους λαούς» που
αποδεκατίστηκαν με τις εθνοκαθάρσεις των νεοτούρκων. Υπάρχει δηλαδή πολύ έντονο
το στοιχείο του «ζωτικού» στις αναλύσεις τους, με μιαν έννοια πέρα από τη
συσσώρευση πλούτου, με μια «πνευματικότητα» σαν αυτή που αναζητάς και συ στην
προσέγγιση σου, άσπικ.
Αντίστοιχα, η υλιστική ανάλυση
των Αγτζίδη και Σταματόπουλου μιλά για την ανάδειξη μιας ισχυρής ελληνικής
αστικής τάξης, που για να το πούμε απλοϊκά, έχει γίνει (η αστική τάξη) το
αναγνωριστικό σημάδι μιας κοινωνίας στην κορυφή του ποιοτικού μετασχηματισμού
της από τη φάση της φεουδοκρατίας στον καπιταλισμό. Νομίζω θα συμφωνήσουμε ότι
ο όρος «αστική τάξη» έτσι όπως τον επαναφέρουμε ξανά και ξανά στις αναλύσεις
μας, είναι περισσότερο μια ποιοτική παρά μια οικονομική περιγραφή.
Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο
λοιπόν, όλοι συμφωνούν ότι με την καταστροφή της Σμύρνης χάθηκε «κάτι» που τα
ποιοτικά του χαρακτηριστικά ξεπερνούν τις αντιφάσεις του διαλεκτικού υλισμού ή
ιδεαλισμού. Τι ήταν αυτό το «κάτι»; Κατά τη γνώμη μου ήταν αυτή η ειρηνική
σύνθεση των αντιθέσεων, ο κοσμοπολιτισμός, η ανεξιθρησκεία, η ανεκτικότητα και
ο διαφωτισμός, εντοπισμένα με σχεδόν απόλυτο τρόπο, σε μιαν ανοχύρωτη πόλη
κράτος: τη Σμύρνη. Και όλα αυτά χωρίς βία.
Απλά άνθησαν, αναδύθηκαν.
Η Σμύρνη
ήταν η ολοζώντανη απόδειξη ότι μια κοινωνία μπορεί να βρεθεί στην κορυφή των
γεγονότων, διαφυλάσσοντας τα υγιή στοιχεία του παλιού και του νέου. Από μια
άποψη ίσως και να ήταν πολύ μπροστά από την εποχή της, το μέλλον που επιθυμούμε
αλλά δεν έχουμε ακόμα βιώσει. (οι μικρής κλίμακας κοινότητες, ο
κοσμοπολιτισμός, η χαλαρή έννοια του έθνους κράτους και η ειρηνική συνύπαρξη
φυλών και θρησκειών, η ταυτότητα που προσδιορίζεται από τα επιτεύγματα και τη
δημιουργικότητα).
Ήρθαν τα πράγματα έτσι, που ο ελληνισμός της Μ. Ασίας
προκειμένου να προστατευτεί από την αυξανόμενη νευρικότητα των νεότουρκων θα
έπρεπε και θα μπορούσε να διασφαλιστεί με την προσάρτησή του στο ελληνικό
κράτος, που τότε βρίσκονταν σε φάση σχηματισμού και επέκτασης.
Ο στόχος αυτός συσκοτίστηκε
από δυο πράγματα. Το ένα ήταν η διάχυση του ελληνικού στρατού στο βάθος της
Ασίας, σα να προσπαθούσε να τελειώνει οριστικά με το τουρκικό στοιχείο. (Ο
Σταματόπουλος υποστήριξε ότι στρατηγικά δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς. Κάποιοι
άλλοι υποστηρίζουν ότι ήταν λάθος).
Το δεύτερο ήταν (και σε αυτό συμφωνούν
Κοντογιώργης και Αγτζίδης) το τοπικό μόρφωμα εξουσίας, η κυρίαρχη τάξη στην
ελλάδα, που συνειδητοποιούσε ότι με την προσάρτηση των ιωνικών παραλίων θα
παρέδιδε την πρωτοκαθεδρία της στη δυναμική αστική τάξη που είχε αναδυθεί στην
περιοχή, και ο ρόλος της θα γίνονταν επαρχιακός. Δεν επιθυμούσε επομένως την
επέκταση, και συγκάλυπτε τα νοσηρά της συμφέροντα εμφανιζόμενη ως σεμνή και
φιλειρηνική (η φτωχή πλην τιμία ελλάς).
Αυτό ήταν το πολιτικό πλαίσιο με το
οποίο ο ελληνικός λαός προσήλθε στις εκλογές, μέσα στον πόλεμο.
Και επέλεξε
λάθος.
Υπάρχουν ενεργητικοί αλλά και παθητικοί τρόποι να καταστρέψεις κάτι.
Τι
λες και συ;
Kilkisiotis says:September 15,
2012 at 3:09 pm
Αναρωτιέστε τα εξής: “Ποιά
ακριβώς είναι αυτά τα στοιχεία που μας επιτρέπουν να θεωρούμε την ύπαρξη
αστικής τάξης τόσο στην Ιωνία όσο και στη παλαιά Ελλάδα;
Το ότι ένα κομμάτι
του πληθυσμού αυτών των περιοχών ασχολήθηκε με το εμπόριο αλλά διόλου δεν
μπόρεσε να απαγκιστρωθεί από στερεότυπες προσεγγίσεις της ύπαρξής του, μας
επιτρέπεται να μιλούμε για ελληνική αστική τάξη;
” Διαβάζω σ’ ένα άρθρο του κ.
Αγτζίδη με στοιχεία από το έργο των Γόντικα-Issawi :
“Μια ώριμη ελληνική αστική
τάξη:
Οι Ελληνες της Οθωμανικής
Αυτοκρατορίας πριν από το 1914 ήταν περί τα 2,2 εκατομμύρια (1,8 στη Μικρά Ασία
και 400 χιλιάδες στην Ανατολική Θράκη με την Κωσταντινούπολη) σ’ ένα συνολικό
πληθυσμό περίπου 10 εκατομμυρίων. Η οικονομική ισχύς τους ήταν μεγαλύτερη της
πληθυσμιακής αναλογίας τους. Υπολογίζεται ότι το 50% του επενδυμένου κεφαλαίου
στη βιομηχανία, καθώς και το 60% σε κλάδους μεταποίησης ανήκαν σε πολίτες που
προέρχονταν από τις ελληνικές οθωμανικές κοινότητες. Το 1912 από τις 18.063
εμπορικές επιχειρήσεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, σε Ελληνες ανήκε το 46%,
το 23% σε Αρμένιους, το 15% σε μουσουλμάνους.
Υπολογίζεται ότι το 1914 από
τις 6.507 βιομηχανίες και βιοτεχνίες, το 49% ανήκε σε Οθωμανούς Ελληνες, ενώ
Ελληνες ήταν και το 46% των τραπεζιτών. Την ίδια χρονιά υπολογίζεται ότι
Ελληνες ήταν το 52% των γιατρών, το 49% των φαρμακοποιών, το 52% των αρχιτεκτόνων,
το 37% των μηχανικών και το 29% των δικηγόρων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (D.
Gontikas, Ch. Issawi, Ottoman Greeks in the age of nationalism, Darwin Press,
1999). Παράλληλα διέθεταν μια πλήρη εκπαιδευτική δομή με εκατοντάδες σχολεία
αλλά και υψηλού επιπέδου ιδρύματα, όπως η Μεγάλη του Γένους Σχολή
(Κωνσταντινούπολη), η Ευαγγελική Σχολή (Σμύρνη), το Φροντιστήριο Τραπεζούντας,
η Ιερατική Σχολή στο Ζιντζίντερε (Καππαδοκία) κ.ά……”
Επίσης αναρωτιέστε: “Ποια φιλοσοφία εξελίχθηκε από αυτές τις
κοινωνίες πέρα από την ορθόδοξη πίστη και την τύφλα που αυτή παρέχει στους
πιστούς της;”
Ξεχνάτε ότι από τα μεγάλα κέντρα του Νεοελληνικού Διαφωτισμού
ήταν το Αίβαλί (Κυδωνίες) και η Σμύρνη. Ο Κοραής στη Σμύρνη ανδρώθηκε.
Δημήτρης Σταματόπουλος says:
September 15,
2012 at 4:16 pm
Αγαπητοί φίλοι,
βλέπω λίγο καθυστερημένα το μετ’ επιτάσεως αίτημα
του φίλου Ομογενή από το Καζαχστάν (να συνεπικουρείται από τον Μικρασιάτη – και
να σας πω ότι στην αρχή κατάλαβα ότι πρόκειται για ένα και το αυτό πρόσωπο) να
μου ζητά να πάρω θέση για το ζήτημα της “γενοκτονίας”. Ας πάρω λοιπόν, για να
βγάλω και από τη δύσκολη θέση τον Παντελή να πάζει το ρόλο του διαμεσολαβητή.
Τα
τελευταία χρόνια βλέπω με μεγάλη ικανοποίηση ότι εκείνο το μπλοκ δυνάμεων που
μιλούσε παλαιότερα για “ποντιακή” και μετέπειτα για “ελληνική” γενοκτονία στη
Μικρά Ασία έχει μετατοπιστεί στη θέση μιας “ελληνορθόδοξης” γενοκτονίας και
τελευταία της “ορθόδοξης”, δηλαδή της ενιαίας εξόντωσης των ορθόδοξων
πληθυσμών, Σύρων, Αρμενίων και Ελλήνων.
Η μετατόπιση αυτή μπορεί να έχει διαφορετικές αιτιολογίες: είτε δηλαδή
μπορεί να εξηγηθεί από μια προοδευτική κατανόηση του ρευστού χαρακτήρα των
εθνοτικών ταυτοτήτων στο μικρασιατικό χώρο (πράγμα που ισχύει επίσης για τους
μουσουλμανικούς πληθυσμούς) είτε σε μια στρατηγική σύμπλευσης με τους Αρμένιους
οι οποίοι έχουν καταφέρει να αναγνωριστεί η γενοκτονία τους από μια μεγάλη
γκάμα χωρών σημαντικών, κυρίως Γαλλία, εν μέρει ΗΠΑ και νομίζω και Σουηδία.
Οπότε μπορεί να καταστεί το πρόβλημα πιο γνωστό σε διεθνές επίπεδο και να
συναναγνωριστούν και οι άλλες σφαγές. Ό,τι από τα δυο και να συμβαίνει η
επανατοποθέτηση του προβλήματος είναι οπωσδήποτε μια θετική εξέλιξη.
Όπως σας
είναι σε όλους γνωστό ο όρος θεσμοποιήθηκε στη διεθνή ορολογία με βάση το
εβραϊκό παράδειγμα (μάλιστα τον εισηγήθηκε ένας πολωνοεβραίος ο Raphael Lemkin,το
1933, πριν δηλαδή το Ολοκαύτωμα, έχοντας ως κύριο παράδειγμα τους Αρμένιους).
Όπως
όμως στην περίπτωση του εβραϊκού ολοκαυτώματος μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι
υπάρχει μια εργαλειακή χρήση από το κράτος του Ισραήλ για την επίτευξη
πολιτικών ή άλλων στόχων (σας θυμίζω το εξαιρετικό βιβλίο του Norman
Finkelstein, Η βιομηχανία του ολοκαυτώματος) κατά τον ίδιο τρόπο θα έλεγα εγώ
πολλές φορές το τζογάρισμα πάνω στο “μικρασιατικό” ολοκαύτωμα δεν γίνεται για
να “βρουν ανάπαυση” οι νεκροί, αλλά για να επιτευχθούν επίσης πολιτικοί στόχοι,
εσωτερικής ή εξωτερικής κατανάλωσης (από το να συσσωρεύσουν “πολιτικό κεφάλαιο”
εθνικιστικοί κύκλοι στο εσωτερικό μέχρι να στιγματιστεί για άλλη μια φορά η
Τουρκία στο εξωτερικό για να επιτύχουμε την πολιτική της απομόνωση – άλλωστε
τον δρόμο αυτό ακολουθεί η Γαλλία που παίζει με το ζήτημα της αναγνώρισης της
γενοκτονίας των Αρμενίων ως ένα ακόμη μέσο πίεσης και αποκλεισμού της Τουρκίας
από την ΕΕ. Η Γερμανία θα ήθελε να το κάνει αλλά εμπλέκεται και σε αυτή τη
γενοκτονία και αυτό αποτελεί πρόβλημα…).
Αυτά λοιπόν σε γενικές γραμμές: εάν κάποιος θέλει να αναγνωριστεί η
γενοκτονία για να “πενθήσει” τους νεκρούς και να επουλώσει το τραύμα, εγώ
προσωπικά είμαι μαζί του. Εάν θέλει να αναγνωριστεί η γενοκτονία για να
ξαναζήσει το τραύμα με όρους ρεβανσιστικούς, είμαι απέναντί του. Μα θα μου πει
κάποιος δίκη προθέσεων θα κάνουμε; Ας αναγνωριστεί και βλέπουμε. Κατά τη γνώμη
μου έχει μεγάλη σημασία ο τρόπος που τοποθετείς το πρόβλημα. Και θα μπω σε
ορισμένα ζητήματα για να ορίσω αυτόν τον “τρόπο”, ζητήματα που άνοιξαν στην
εκπομπή αλλά δεν έκλεισαν.
Η συνήθης αιτιολογία των υποστηρικτών της
γενοκτονίας ως “ρεβάνς” είναι ότι αυτό που συνέβη στην Μικρά Ασία ήταν
προδιαγεγραμμένο από τη φύση του νεοτουρκικού κινήματος (και επικαλούνται τις διακηρύξεις
του συνεδρίου της Θεσσαλονίκης το 1910 περί “Τουρκίας στους Τούρκους”). Ωστόσο
αυτό δεν είναι αληθές. Όχι μόνο γιατί ως “Νεότουρκοι” πρέπει να κατανοούνται
ένας αστερισμός οργανώσεων πολλές φορές με δυτικόφιλο και φιλελεύθερο χαρακτήρα
(ο πρίγκιπας Σαμπαχεντίν ήταν μια τέτοια περίπτωση) και όχι μόνο η “Επιτροπή
για την Ένωση και την Πρόοδο” αλλά και γιατί το νεοτουρκικό κίνημα εξελίχθηκε
στο χρόνο. Καμπή αυτής της διαδικασίας ήταν το αντιπραξικόπημα των σουλτανικών
της 31ης Μαρτίου 1909 που στήριξε η Αγγλία: αυτό επέτρεψε τον έλεγχο της
εξουσίας από τη “σκληρή” Επιτροπή και την ανεπιφύλακτη στροφή προς τη Γερμανία
το 1914-15, μετά την τεράστια απώλεια των ευρωπαϊκών περιοχών της αυτοκρατορίας
με τους Βαλκανικούς. Και συμπληρώνω κάπως αυτά που είπα στον πρώτο κύκλο της
εκπομπής, επιμένοντας ότι το κρίσιμο σημείο της υπόθεσης που εξετάζουμε είναι
το 1915: οι διωγμοί των ελληνορθόδοξων πληθυσμών των παραλίων το 1914-15 έγιναν
κάτω από την καθοδήγηση του γερμανού στρατηγού Λίμαν φον Σάντερς επειδή θεωρούνταν
ως “πέμπτη φάλαγγα” σε ενδεχόμενη επίθεση των συμμάχων στα Δαρδανέλλια – κάτι
που έγινε στην Καλλίπολη το 1915. Η γενοκτονία των Αρμενίων το 1915-16 έγινε
επειδή θεωρούνταν ως ενδεχόμενη “πέμπτη φάλαγγα” σε περίπτωση ρωσικής εισβολής
από τον Καύκασο – η οποία επίσης έλαβε χώρα αυτή την εποχή. Οι αντίστοιχες
σφαγές στον Πόντο άρχισαν πιο πριν αλλά εντάθηκαν όταν ο Κεμάλ φοβήθηκε ότι τα
ένοπλα αντάρτικα σώματα των Ποντίων μπορούσαν να αποτελέσουν λαβίδα εγκλωβισμού
του στρατού του σε ενδεχόμενη αποτυχία αποτροπής του ελληνικού στρατού από
Δυσμάς (ειδικά μετά τον βομβαρδισμό πόλεων του Πόντου από ελληνικά πολεμικά).
Όλα τα παραπάνω δεν μπορούν να δικαιολογήσουν τις σφαγές, γιατί αυτές
δεν δικαιολογούνται, αλλά ειπώνονται για να καταλάβουμε πόσο δραματικές
διαστάσεις μπορεί να πάρει η συντριβή μιας ολόκληρης αυτοκρατορίας σε μια
περίοδο μόλις 10 ετών! Το νεοτουρκικό κίνημα κατέστη ηγεμονικό όχι εξαιτίας
κάποιας ιδιόμορφης ψυχοσύνθεσης των τούρκων αλλά σε μια θνήσκουσα αυτοκρατορία,
με καραβάνια χιλιάδων μουσουλμάνων να εκδιώκονται από τις δικές τους πατρίδες
και να καταλήγουν στη χοάνη της Μικράς Ασίας κατεχόμενη από ξένους στρατούς.
Όπως ανέφερα και στην εκπομπή οι Τουρκοκρητικοί ήταν αυτοί που
πρωτοστάτησαν σε σφαγές αμάχων στα παράλια, και ως γνωστόν, “ορεισίβιοι
τούρκοι”, δηλαδή Κούρδοι, στον Πόντο και στην Αρμενία… Αυτός ο πληθυσμιακός
κατακλυσμός ήταν που έκανε τα πράγματα πρωτόγνωρα. Σκεφτείτε ότι εμείς
μεμψιμοιρούμε για την πτώση της Βυζαντινής αυτοκρατορίας που εν πάσει
περιπτώσει το “τέλος” της διήρκεσε καμιά διακοσαριά χρόνια (1204-1453) και
απέχουμε από αυτό το τέλος 700. Τι να πουν και οι Τούρκοι που μόλις πριν από
90-100 χρόνια χάσανε μια αυτοκρατορία που έφτανε από τον Δούναβη στην Μέκκα και
τη Μεδίνα. Και μάλιστα μέχρι την έλευση του νεοϊσλαμισμού του Ερντογάν και του
Νταούτογλου στην Τουρκία αυτό το αυτοκρατορικό παρελθόν ήταν απορριπτέο. Μα θα
πουν πάλι οι ρεβανσιστές γενοκτονικοί: και τι μας νοιάζει. Να τους στείλουμε
πίσω στην Κεντρική Ασία. Έδώ όμως υπάρχει ένα πρόβλημα, όχι μόνο γιατί δεν
μπορούμε, αλλά και γιατί δεν πρέπει.
Τι εννοώ, που σχετίζεται και με την
αναφορά στο στρατηγικό πρόβλημα που ανέφερε και η Μαρία Δ;
Κατά τη γνώμη μου εάν είχε μία πιθανότητα να κερδίσει η ελληνική
πλευρά τον πόλεμο του 1919-22 θα ήταν εάν είχε σαφή εικόνα του ζωτικού χώρου
που θα έπρεπε να παραχωρήσει στους Τούρκους. Είναι η περίφημη ρήση του Σουν
τζου: Όταν περικυκλώνεις έναν εχθρό, άφηνέ του μια διέξοδο φυγής. Η εκστρατεία
των Ελλήνων στη Μικρά Ασία έπρεπε να είχε προβλέψει όχι μέχρι που θα έφθανε ο ελληνικός
στρατός, αλλά ποιος θα ήταν και ο ζωτικός χώρος των Τούρκων. Ένα κράτος μικρό
γύρω από την Άγκυρα που θα ήταν περικυκλωμένο από εχθρούς; Η γεωγραφία εδώ μιλά
καλύτερα από την ιστορία. Οι Τούρκοι λοιπόν δεν είχαν καμία διέξοδο και αυτό
που ήταν που τους εξανάγκασε να έχουν υψηλότερο “φρόνημα” στον πόλεμο αυτό. Η
καρδιά της αυτοκρατορίας τους τεμαχίστηκε σε αγγλική, γαλλική, ιταλική, και
ελληνική ζώνης κατοχής. Και αυτοί ανάγκασαν τους Ιταλούς να φύγουν σχεδόν χωρίς
κανένα αντάλλαγμα (κράτησαν βέβαια τα Δωδεκάνησα), τσάκισαν τους Γάλλους στην
Κιλικία (σύμφωνο Φρανκλίν Μπουιγιόν), έδιωξαν τους Έλληνες και τους Άγγλους από
τις ακτές. Ένα πράγμα δεν κατάφεραν: να ξαναπάρουν το Κιρκούκ και τη Μοσούλη,
τα οποία το 1922 υπό την εποπτεία της Αγγλίας παραχωρήθηκαν στο νεοσύστατο
Ιράκ…
Το παραπάνω αδιέξοδο της ελληνικής στρατηγικής που προέκυψε από το
γεγονός ότι δεν έδινε διέξοδο στον τουρκικό εθνικισμό το κατάλαβε πρώτος ο
Βενιζέλος, ο οποίος ήταν αυτός που πρότεινε την ίδρυση ενιαίου
χριστιανομουσουλμανικού κράτους στην Ιωνία, αυτός που διόρισε τον Στεργιάδη
αρμοστή για να μπορεί να απορροφά τις μαζικές αντιδράσεις του μουσουλμανικού
πληθυσμού της Σμύρνης, αυτός που το φθινόπωρο του 1921 μετά τον Σαγγάριο
πρότεινε να επέλθει άμεσα συμφωνία με τον Κεμάλ και αποχώρηση του ελληνικού
στρατού από τη Μικρασία χωρίς κανένα αντάλλαγμα (!) και φυσικά αυτός που το
1930, τη στιγμή που τον ψήφισαν χιλιάδες πρόσφυγες στις πρόσφατες εκλογές στην
Ελλάδα του 1928, θα υπογράψει το ελληνοτουρκικό σύμφωνο φιλίας με τον Ινονού.
Και
όλα αυτά θα τα κάνει γιατί κατάλαβε έστω και λίγο αργά ότι θα ήταν καλύτερα εάν
είχε αποφασίσει τα σύνορα του ελληνικού κράτους να φτάνουν στην Τσατάλτζα και
όχι στο Αϋδίνι.
Αυτό όμως το “λάθος” του Βενιζέλου παραγόταν ακριβώς από τις αιτίες
της επιτυχίας του να διπλασιάσει τα σύνορα της Ελλάδας μέσα σε μόλις 10 χρόνια.
Δεν ήταν στην πραγματικότητα καθόλου “λάθος” ενός πραγματικά ιδιοφυούς
ανθρώπου: ήταν ένα λάθος της ιστορίας.
Ο Βενιζέλος ήταν από τους λίγους που
κατάλαβε ότι η στρατηγική της Ελλάδας του 20ου αιώνα έπρεπε να διαφοροποιηθεί
από αυτό που ήταν η Ελλάδα τον 19ο. Στον 19ο αιώνα όταν η Ελλάδα επιτίθονταν
εναντίον της Οθωμανικής αυτοκρατορίας σήμαινε ότι ευνοούσε την κάθοδο των Ρώσων
στην Κωνσταντινούπολη. Ο Βενιζέλος στον 20ο αιώνα είπε: εγώ αποδέχομαι ότι ως
προνομιακός σύμμαχος της Αγγλίας αποτελώ τμήμα του διπολικού συστήματος
αποτροπής της Ρωσίας (Ελλάδα-Οθωμανική αυτοκρατορία, όπως το περιέγραψα στην
εκπομπή), αλλά αυτό που θέλω είναι να είμαι εγώ ο ισχυρός πόλος και όχι οι
Οθωμανοί. Του βγήκε το 1912-13 λόγω της συμμαχίας με τους άλλους Βαλκάνιους,
του βγήκε το 1916-19 επειδή οι Νεότουρκοι έκαναν το λάθος να μπουν στο πλευρό
των Κεντρικών αυτοκρατοριών το 1915 και συνέβη καπάκι η Οκτωβριανή. Το 1920
όμως πριν υπογραφεί η Συνθήκη των Σεβρών και πριν πάει τη χώρα σε εκλογές έγινε
τον Απρίλιο η Συνδιάσκεψη του Σαν Ρέμο. Εκεί αποφασίστηκε η επικύρωση της
μυστικής συνθήκης Sykes-Picot μεταξύ Γάλλων και Άγγλων για τον διαμελισμό της
Μέσης Ανατολής του 1916 και με στόχο τον έλεγχο των πετρελαίων του Κουρδιστάν.
Στο Σαν Ρέμο η Ελλάδα δεν εκπροσωπήθηκε…Αυτοί που ενοχλήθηκαν σφόδρα από τις
αποφάσεις του Σαν Ρέμο ήταν οι κεμαλικοί που έβλεπαν ότι τα πετρέλαια χάνονται
για την Τουρκία. Σας θυμίζω ότι ο Κεμάλ περιελάμβανε στο αλυτρωτικό του πρόγραμμα
όπως αυτό διατυπώθηκε στις Εθνοσυνελεύσεις της Σεβάστειας, του Ερζερούμ και της
Άγκυρας, το Κιρκούκ και τη Μοσούλη. Και ρωτώ και πάλι; Τι θα εμπόδιζε τον Κεμάλ
να προχωρήσει και να τσακίσει τους Άγγλους στο Κουρδιστάν και το Ιράκ, εάν δεν
είχε στα δυτικά πλευρά του το αγκάθι του ελληνικού στρατού να επελαύνει στο
εσωτερικό;
Όσοι αναφέρουν ότι η “λειτουργικότητα” της παρουσίας του ελληνικού
στρατού στα παράλια ήταν η προστασία των άγγλων στα Δαρδανέλλια, ξεχνούν το
βασικό επίκεντρο του διεθνούς ανταγωνισμού για τα έτη 1916-1923: το Κουρδιστάν.
Ωστόσο τη στιγμή που οι βασιλικοί βρισκόμενοι σε αδιέξοδο στήριξαν την
πολιτική της συνέχισης της εκστρατείας όχι μόνο για να τσακίσουν τους
κεμαλικούς αλλά για να πείσουν τους Άγγλους ότι θα είναι και αυτοί καλά παιδιά
(αποδεικνύεται εύκολα από τις μετανοεμβριανές θέσεις του ίδιου του
Κωνσταντίνου), ο Βενιζέλος είχε την ευφυία να αλλάξει ο ίδιος την τακτική του
(να προτείνει όλα τα παραπάνω που ανέφερα) και ταυτόχρονα τη στρατηγική του,
που θα είναι και στρατηγική της Ελλάδας για τα επόμενα 70 χρόνια: η Ελλάδα θα
συνεχίσει να αποτελεί μαζί με την Τουρκία ένα διπολικό σύστημα ανάσχεσης της
σοβιετικής επιρροής στη Μεσόγειο, αναγνωρίζοντας ότι η Τουρκία αποτελεί
στρατιωτικά τον ισχυρό πόλο, αλλά ότι πολιτικά θα μπορούσε να εξισορροπιστεί
αυτή η ισχύς με τους στενούς δεσμούς της με τον αγγλικό και κατόπιν τον
αμερικανικό παράγοντα.
Η πολιτική του Βενιζέλου συνεχίστηκε με επιτυχία μέχρι το 1952, έτος
της ταυτόχρονης εισόδου των δυο χωρών στο ΝΑΤΟ, αλλά άρχισε να διαταράσσεται
από το 1955 για τους γνωστούς λόγους και κυρίως λόγω αγγλικής πολιτικής και
πάλι…Αυτή η περίοδος τελείωσε το 1989 όταν οι περιφερειακοί παίκτες όπως η
Ελλάδα και η Τουρκία άρχισαν να αναθεωρούν τη σχέση τους με τη Δύση και τη
Ρωσία. Η Ελλάδα επέλεξε να στηρίξει το αίτημα της Τουρκίας να μπει στην ΕΕ
έχοντας πλήρη συνείδηση ότι αυτό θα προσέκρουε στη γαλλική και τη γερμανική
πολιτική, ενώ η Τουρκία παρά τις φιλελληνικές της διακηρύξεις από τον Γιλμάζ
μέχρι τον Ερντογάν με τα Ίμια άνοιξε ένα ζήτημα γκριζων ζωνών στο Αιγαίο που
μέχρι και σήμερα εμποδίζει την Ελλάδα να ορίσει ΑΟΖ. Ενώ δηλαδή οι δυο χώρες
ανταγωνίζονται η μια την άλλη, συμπεριφέρονται ως ένα “εν δυνάμει” διπολικό
τόξο που εάν χρειαστεί θα ενεργοποιηθεί και πάλι για τα συμφέροντα του ηγεμόνα της
Μεσογείου – όποιος και να είναι αυτός.
Με τον τρόπο αυτό αγαπητοί μου το 1922 βασικά συνδέεται με το σήμερα
και επειδή είναι τόσο σημαντικό πολλοί είναι αυτοί που θέλουν να το
ξαναζήσουν…(όπως οι μαρξιστικές σέχτες που όταν διασπώνται σε επαναστάτες και
ρεφορμιστές νομίζουν ότι ξαναζουν το 1902 ή το 1925 – είναι πολύ ενδιαφέρον ότι
πολλοί εθνικιστές νέας κοπής προήλθαν από εκεί. Για αυτούς ο εθνικισμός είναι η
επιβεβαίωση μιας πραγματικά επαναστατικής στάσης ζωής, αναγνωρισμένη μάλιστα
από την κοινωνία και όχι εγκλωβισμένη στη μικρή τους σέχτα. Για να τους πάρει
όμως σοβαρά ο κόσμος δεν πρέπει να δηλώσουν εθνικιστές, πρέπει να δηλώσουν και
αντικομμουνιστές).
Οι ρεβανσιστές εθνικιστές λοιπόν αυτό που θέλουν να ζήσουν
είναι το τραύμα από τη ανάποδη: με τα θύματα στη θέση των θυτών. Και αυτό τους
είναι αναγκαίο εφόσον αυτοί ενδυθούν το ρόλο του βενιζελικού ή του βασιλικού ή
του κομμουνιστή, ο αντίπαλός τους να αποκτήσει τα χαρακτηριστικά του εχθρού
τους όπως θα ήταν το 1922 ή το 1935 ή το 1949. Για αυτό αγαπητέ Ομογενή εκ
Καζαχστάν (και Μικρασιάτη, εφόσον αποτελείτε άλλο πρόσωπο) σας εύχομαι να μην
ανήκετε σε αυτή την κατηγορία των ρεβανσιστών. Αλλά εάν ανήκετε κάντε το
τουλάχιστον με όρους υψηλής στρατηγικής, όπως την περιγράψαμε παραπάνω.
Φιλικότατα
ΔΣ
.
ΥΓ.1: Για μια συνολική επανεκτίμηση της Μικρασιατικής καταστροφής από
μένα μπορείτε να διαβάσετε το άρθρο μου με τίτλο “Μικρασιατική εκστρατεία. Η
ανθρωπογεωγραφία της καταστροφής” που περιλαμβάνεται στο συλλογικό τόμο “Το
1922 και οι πρόσφυγες. Μια νέα ματιά”. Εκδόθηκε από τις εκδόσεις Νεφέλη πέρυσι.
Το αναφέρω όχι για να κάνω διαφήμιση αλλά γιατί υπήρξε η αφορμή να γίνει αυτή
εδώ η εκπομπή. Σας συνιστώ ανεπιφύλακτα και όλα τα άλλα άρθρα του τόμου
ΥΓ.2: Αγαπητέ Aspic υπολήπτομαι τον Βέμπερ, εξίσου με τον Μαρξ, και
για αυτό η αναφορά μου στον προτεσταντισμό στο post που έστειλα. Επίσης το
γεγονός ότι η Ελλάδα ακολούθησε την πορεία που σας περιέγραψα είναι ακριβώς
αποτέλεσμα της “αυτονομίας του πολιτικού”. Εάν ήταν οικονομίστικα
ντετερμινιστική η ερμηνεία μου τότε θα έλεγε αυτό που είναι ο κοινός τόπος:
φθηνά εργατικά χέρια+κλειστά σύνορα=βιομηχανική ανάπτυξη. Ναι αλλά τι είδους;
Αυτό βγαίνει από την ανάλυση των πολιτικών επιλογών.
ΥΓ.3: Αφρώνιε έχεις απόλυτο δίκιο να προσθέτεις τα ονόματα των
οικογενειών που παρέλειψα αλλά το κεντρικό επιχείρημα δεν αμφισβητείται.
Μποδοσάκης και Σκαλιστήρης είχαν μεταλλεία, αλλά το να σπρώχνεις στην αγορά
πρώτες ύλες δεν σημαίνει ότι δεν παραμένεις επιχείρηση έντασης εργασίας και όχι
κεφαλαίου. Πρώτες ύλες προσφέρει η περιφέρεια και η ημιπεριφέρεια, το κέντρο
προσφέρει προϊόντα “υψηλής προστιθέμενης αξίας” που λένε και οι σημερινοί
οικονομολόγοι. Τέλος ο Νιάρχος, μαζί με τον Ωνάση και τον Λιβανό, ανήκουν σε
μια κατηγορία εφοπλιστών που ξεπέρασαν κατά πολύ τα όρια του “εθνικού
κοινωνικού σχηματισμού” και κάποιοι από αυτούς το πλήρωσαν (Ωνάσης)
Ομογενής εκ Καζαχστάν says:
September 16,
2012 at 1:39 am
Άρα συμφωνείτε μαζί μας εφόσον γράφετε: “εάν κάποιος θέλει να
αναγνωριστεί η γενοκτονία για να “πενθήσει” τους νεκρούς και να επουλώσει το
τραύμα, εγώ προσωπικά είμαι μαζί του…”
Απλά θα ήταν καλό να καταχωρηθεί η
συμπεριφορά αυτή στον κατάλογο των αντιλαϊκών συμπεριφορών της εξουσίας, ώστε
οι δυνάμεις που διέπραξαν τη Γενοκτονία να μείνουν εσαεί στιγματισμένες για το
έγκλημα. Επίπλέον να σας πω ότι μου αρέσει η ανάλυσή σας για το διεθνές πλαίσιο
εκείνης της εποχής.
Αλλά, όλα τα άλλα περί ρεβανσισμού και λοιπών φοβικών και
συμπλεγματικών τοποθετήσεων είναι εκ του περισσού, εφόσον κανείς απ’ όσους
μιλούν για γενοκτονία δεν θέτει το ζήτημα με τέτοιους όρους. Εάν έχετε άλλα
δεδομένα να μας τα πείτε για να προστατευτούμε και μεις από τους κακούς
παλαιο(ή νεο)εθνικιστές.
Ονοματείστε τους “ρεβανσιστές εθνικιστές” των θυμάτων
αντί να σπέρνετε την αμφιβολία και τις κατηγορίες προς πάσα κατεύθυνση, ενώ το
κυρίαρχο ζήτημα είναι η Γενοκτονία που διέπραξε μια εθνικιστική εξουσία.
Επίσης εκ του περισσού είναι και όλη η φιλολογία περί των αιτίων που οδήγησαν
τους Νεότουρκους στη διάπραξη της Γενοκτονίας. Αφήστε αυτά να μας τα πουν οι
απολογητές της πολιτικής αυτής.
Εξάλλου, για κάθε ιστορική συμπεριφορά,
οποιασδήποτε ποιότητας και ποσότητας υπάρχει εξήγηση.
Εξαρχείου says:
September 16,
2012 at 3:59 am
Δυνατά τά σημεία
σου,
Ομογενή!
Μικρασιάτης says:
September 16,
2012 at 3:12 pm
Για όποιον ψάχνει
βαθύτερα εκείνη την περίεργη εποχή χωρίς τα ταμπού που διαρκώς φιλτραρουν τη
γνώση και εμποδίζουν ακόμα και τους ιστορικούς να ψελίσουν την αλήθεια,
προσπαθώντας να δικαιολογήσουν τις πολιτικές που οδήγησαν στη γενοκτονία καθώς
και τη διαδικασία της Turkification, ας διαβάσει το νέο βιβλίο του Taner Akçam
που έχει ως τίτλο “The Young Turks’ Crime Against Humanity: The Armenian
Genocide and Ethnic Cleansing in the Ottoman Empire”
http://press.princeton.edu/titles/9678.html
Introducing
new evidence from more than 600 secret Ottoman documents, this book
demonstrates in unprecedented detail that the Armenian Genocide and the
expulsion of Greeks from the late Ottoman Empire resulted from an official
effort to rid the empire of its Christian subjects. Presenting these previously
inaccessible documents along with expert context and analysis, Taner Akçam’s
most authoritative work to date goes deep inside the bureaucratic machinery of
Ottoman Turkey to show how a dying empire embraced genocide and ethnic
cleansing.
Although the deportation and killing of Armenians was
internationally condemned in 1915 as a “crime against humanity and
civilization,” the Ottoman government initiated a policy of denial that is
still maintained by the Turkish Republic. The case for Turkey’s “official
history” rests on documents from the Ottoman imperial archives, to which access
has been heavily restricted until recently. It is this very source that Akçam
now uses to overturn the official narrative.
The documents presented here
attest to a late-Ottoman policy of Turkification, the goal of which was no less
than the radical demographic transformation of Anatolia. To that end, about
one-third of Anatolia’s 15 million people were displaced, deported, expelled,
or massacred, destroying the ethno-religious diversity of an ancient cultural
crossroads of East and West, and paving the way for the Turkish Republic.
aspic says:
September 15,
2012 at 6:54 pm
Μαρία, στις
εκλογές του είκοσι ουσιαστικά ρωτήθηκε ο λαός άν θέλει ή όχι να συνεχίσει τον
πόλεμο, καθότι η αντιπολίτευση το έπαιζε ειρηνική και ο βενιζέλος ήθελε να την
αποτελειώσει μετά και την μεγάλη επιτυχία με την συνθήκη των σεβρών, που τον
απογείωσε και ανακηρύχτηκε απο την βουλή άν δέν κάνω λάθος σάν ο μέγας
ευεργέτης της πατρίδας. Παρολαυτά, στις εκλογές συνετρίβη.
Ο λαός ήταν
αμόρφωτος, δέν υπήρχε κανένας κοντογιώργης στην εποχή τότε, ούτε και τηλεόραση
βέβαια για μάθει για τις ζωτικές σημασίες κλπ που λές και καταψήφισε τον
βενιζέλο.
Όμως οι επόμενες κυβερνήσεις θέλοντας να πάρουν κάτι απο την δόξα
του βενιζέλου συνέχισαν τον πόλεμο. Οπότε οι εκλογές δέν επηρέασαν σε τίποτα
την ιστορία. Και μήν μου πείς ότι στενοχωρήθηκαν οι ξένες δυνάμεις επειδή
αγαπούσαν τον βενιζέλο και σταμάτησαν να υποστηρίζουν την ελλάδα, γιατί το
επόμενο διάστημα μετά την συνθήκη των σεβρών, ήδη οι γάλλοι και οι ιταλοί
συναντήθηκαν με τον κεμάλ, ανήσυχοι μπροστά στο ενδεχόμενο η αγγλία δια μέσου
της ελλάδας να γίνει κυρίαρχη της περιοχής.
Και οι άγγλοι που έμειναν να
υποστηρίζουν την ελλάδα, έδωσαν βέβαια το οκευ στις επόμενες ελληνικές
κυβερνήσεις να συνεχίσουν τον πόλεμο, το χέρι στην τσέπη δέν το έβαλαν όμως και
την άφησαν ουσιαστικά μόνη της. Οι τράπεζες δέν έδιναν λεφτά, ο στρατός
πεινούσε, για να φτάσει στο κωμικοτραγικό σημείο να περάσει τον ποταμό
σαγγάρειο και όταν διαπίστωσε ότι η αλμυρά έρημος ήταν μεγάλη τελικά (ούτε
λεφτά για χάρτες δέν είχαν), να τον ξαναπεράσει πρός τα πίσω.
Οπότε συνοψίζοντας
κάπως τα όσα ωραία και σωστά μας έγραψε ο καθηγητής σταματόπουλος, σωστά οι
έλληνες απο το εικοσιέννα έβλεπαν ότι πρέπει να διεκδικήσουν με τους άλλους
βαλκάνιους (ή καλύτερα βλακάνιους όπως τους έλεγε ο φάντι) τα κομμάτια της
οθωμανικής αυτοκρατορίας που θα κατέρρεε, δέν προέβλεψαν όμως τι θα έκαναν με
το κέντρο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, την σημερινή τουρκία δηλαδή. Θα
διακτίνιζαν τους τούρκους στον άρη ή θα τους φόρτωναν σε μουλάρια και θα τους
γύριζαν πίσω στην μογγολία; Πολύ σωστά λέει ο σταματόπουλος ότι έπρεπε να
υπάρχει δίοδος διαφυγής.
Άσε και το άλλο, ότι ενώ τότε οι αυστρουγγαρίες, οθωμανίες
και λοιπές αυτοκρατορίες διαλύονταν για να φτειαχτούν τα κράτη στην θέση τους, οι
έλληνες ξαφνικά την είδαν ανάποδα την δουλειά και εκεί που είχαν ένα κράτος
ήθελαν να το διαλύσουν για να φτειάξουν αυτοκρατορία. Διότι η ηπειρωτική ελλάδα
μαζί με το αιγαίο και τα παράλια της μικράς ασίας, τι άλλο απο μιά μικρή
αυτοκρατορία θα ήταν, των δύο ηπείρων και των πέντε θαλλασών όπως έλεγαν;
Για
αυτό σου λέω, να βλέπεις ρεαλιστικά τα πράγματα και μήν πιστεύεις τις αρλούμπες
που λεει ο κοντογιώργης. Αυτός έχει τα ίδια μυαλά με τον γιανναρά που μίλαγε
παλιότερα για νεοθωμανική αυτοκρατορία.
ΥΓ. Και εγώ
υπολήπτομαι τον βέμπερ όπως τον μάρξ σάν και εσένα κύριε σταματόπουλε, αλλά
υπολήπτομαι εξίσου και τον σαίξπηρ. Πάντα θα πλανάται το φάντασμα ενός
αδικοσκωτομένου να ζητάει δικαίωση, και το θέμα θα είναι κάθε φορά να
ανακαλύψουμε, επιλέξουμε ή και συμφωνήσουμε, ποιός είναι αυτός ο
αδικοσκοτωμένος. Για αυτό και προτιμώ τον μάρξ τελικά, όχι επειδή τον
υπολήπτομαι περισσότερο απο άλλους, αλλά επειδή με πείθει για το άδικο του
“φόνου”.
Ελένη Π. says:September 15,
2012 at 10:45 pm
Αξίζει να δούμε λίγο το πώς
διαμορφώθηκε ο Ελληνισμός στην Σμύρνη την εποχή που αναλύουμε, προερχόταν
κυρίως από τον κύριο κορμό της Ελλάδας ως μετανάστευση λόγω του εκεί
αναπτυσσόμενου εμπορίου. Η οικονομική ανάπτυξη έφερε και κοινωνική ανάπτυξη και
ανάπτυξη της παιδείας.
Σμύρνη – Εστία του μικρασιατικού Ελληνισμού
\
http://diasporic.org/mnimes/archives/smirni-estia-ellinismou
Ο ρόλος της εκπαίδευσης στους
Έλληνες της Σμύρνης του 19ου αιώνα
Μπορούμε να συγκρίνουμε και
τον Ελληνισμό της Αλεξάνδρειας ανάλογα.
Οι ρίζες του νεότερου Ελληνισμού στην
Αίγυπτο
΄Εχει δίκιο πιστεύω ο aspic,
ότι στις εκλογές του είκοσι ουσιαστικά ρωτήθηκε ο λαός άν θέλει ή όχι να
συνεχίσει τον πόλεμο και ο ίδιος ο Βενιζέλος πρέπει να είχε επίγνωση ότι ο λαός
είχε κουραστεί από τους συνεχείς πολέμους. Προσωπική εκτίμηση αυτή, γιατί τα
ιστορικά γεγονότα προυποθέτουν τεράστια γνώση και πολύπλευρη ανάλυση για να
κατανοήσουμε, τις συνθήκες που τα διαμόρφωσαν και τους ανθρώπους που ενεπλάκησαν
σε αυτά. Η κριτική δεν είναι δυνατόν να προσεγγίζει την αντικειμενικότητα, αν
δεν ληφθούν υπ΄όψιν όλοι οι παράγοντες αλλά και ότι κρίνουμε εκ των υστέρων με
γνώση των γεγονότων και συνήθως υποτίμηση των συνθηκών της εποχής.
΄Εχει δίκιο
νομίζω και ο κ. Σταματόπουλος αναλύοντας την ψυχολογία των Τούρκων την περίοδο
που εξετάζουμε. Και εδώ μπορώ να πώ ότι η διπλωματική ικανότητα του Βενιζέλου
δεν συνίστατο στην επιφανειακή ικανότητα χειρισμού των αντιπάλων, αλλά στην
αναζήτηση σταδιακής και δίκαιης λύσης για όλους και εξ αυτού ο σεβασμός των
ξένων πολιτικών προς αυτόν.
Να δούμε λίγο λοιπόν και την
ανάπτυξη των Τούρκων, ενδιαφέρον παρουσιάζει η ανάπτυξη του Ισλαμισμού την ίδια
περίοδο.
‘Μετά την ήττα των Βυζαντινών στο Μάντζικερτ(1071), η Μικρά Ασία κατακτήθηκε
σταδιακά από τουρκικά φύλα, με πρώτους τους Σελτζούκους, οι οποίοι το 1082
ίδρυσαν το σουλτανάτο του Ρουμ, με πρωτεύουσα το Ικόνιο και με δεύτερη
σημαντική πόλη την Καισάρεια.
Το κράτος των Σελτζούκων, το πρώτο αλλόθρησκο
κράτος στη χριστιανική Μικρά Ασία, διήρκεσε λιγότερο από 200 χρόνια (11ος-13ος
αι.).
Στην περιοχή της Καππαδοκίας, με την ίδρυση του Σελτζουκικού κράτους και
την επικράτηση του Ισλαμισμού, οι τοπικοί μύθοι και οι δοξασίες θα αφομοιωθούν
με διάφορες παραλλαγές από τους μουσουλμάνους. Δύο θρησκευτικά τάγματα
δερβίσηδων, οι Μπεκτασήδες και οι Μεβλεβήδες, θα εντάξουν χριστιανικές αλλά και
αρχαίες παγανιστικές λατρευτικές παραδόσεις στο δικό τους τυπικό, συντελώντας
σταδιακά στον εξισλαμισμό της Μικράς Ασίας. Οι δερβίσηδες ήταν οπαδοί του
Σουφισμού, που ξεκίνησε ως μορφή κοινωνικής διαμαρτυρίας, με κύριο
χαρακτηριστικό το μυστικισμό. Το Τάγμα των Μεβλεβήδων ιδρύθηκε τον 13ο αιώνα
από τον Τζελαλεντίν Ρούμι από το Χαρασάν, στο Ικόνιο, πρωτεύουσα των
Σελτζούκων, σημαντικότατο εμπορικό, βιοτεχνικό και πολιτισμικό κέντρο.
Το
τάγμα ήταν οργανωμένο στα αστικά κέντρα μεταξύ των εμπόρων τεχνιτών και
διανοούμενων μουσουλμάνων, παράλληλα όμως δεχόταν και ετερόδοξους οπαδούς.
Σταδιακά εξελίχθηκε στο μεγαλύτερο μυστικιστικό τάγμα του ισλαμικού κόσμου. Το
τάγμα των Μεβλεβήδων είχε χαρακτήρα θρησκευτικής ανεκτικότητας, έφερε έντονα
νεοπλατωνικά στοιχεία και οι σχέσεις των δερβίσηδων με τους χριστιανούς ήταν
φιλικές.
Οι Καππαδόκες, ελληνόφωνοι και τουρκόφωνοι-γνωστοί ως
Καραμανλήδες-διακρίθηκαν στην Πόλη για το εμπορικό τους δαιμόνιο και τις
επιχειρηματικές δραστηριότητές τους, το μεταναστευτικό ρεύμα από την Καππαδοκία
στην Κωνσταντινούπολη ξεκίνησε τον 17ο αιιώνα.
Ο Χατζή Μπεκτάς θεωρείται
ιδρυτής του τάγματος των Μπεκτασήδων(13ο-14ι Αιώνα) πολλά έθιμά τους ήταν
χριστιανικά, είχαν την δική τους Αγία Τριάδα τον Θεό, τον Μωάμεθ και τον Αλί.
Ταύτιζαν στην Καππαδοκία οι Τούρκοι τον Χατζή Μπεκτάς με τον ΄Αγιο Χαράλαμπο
και τον ΄Αγιο Μάμα. Επίσης τιμούσαν τον ΄Αγιο Γεώργιο σαν Χιδίρ Ιλιάς και
γιόρταζαν στη μνήμη του κάθε 23 Απριλίου τη γιορτή Χιντρελέζ, απαρχή της
εαρινής περιόδου, αναγέννηση της φύσης.’
Η συνύπαρξη των
λαών ή των ομάδων είτε ανάμικτη είτε σαν γειτνίαση είναι ειρηνική όταν και οι
δύο πλευρές ευημερούν, δημιουργούν, αναπτύσσονται και προοδεύουν, όχι ο ένας
εις βάρος του άλλου, αλλά εξελλισόμενοι αρμονικά και όταν ο ένας δεν θέλει να
αδικήσει τον άλλο αλλά ούτε και να αδικηθεί.
Νομίζω ότι η δυναμική του
Ελληνικού στοιχείου να αναπτύσσεται ήταν αυτή που επέτρεψε την συνύπαρξη, αφού
οδηγούσε και τους άλλους σε ανάπτυξη, για όσο διάστημα δεν αναπτύχθηκαν
αντιπαλότητες, όπως εκτιμά και ο Στέφανος νομίζω. ΄Οσο για το αρχαιοελληνικό
στοιχείο που αναφέρει, δεν σταμάτησε ποτέ να επιρρεάζει, αφού η γνώση του
πέρασε στο Βυζάντιο- η Κωνσταντινούπολη είχε ιδρυθεί σαν αδελφή, τρόπον τινά,
της Ρώμης και σαν κληρονόμος του Ελληνικού πολιτισμού-. Η ανάπτυξη της
Κωνσταντινούπολης και του Βυζαντινού πολιτισμού πέρασε σε μεγάλο βαθμό στην
Δύση και συνέχισε να επιρρεάζει και στην Αναγέννηση αλλά και στον Διαφωτισμό
και με την γενική επιρροή, με ιδέες που είχαν εμφανισθεί στον αρχαιοελληνικό
πολιτισμό.
Η σοβαρή μελέτη, η σωστή εμβάθυνση και ανάλυση και η παιδεία,
μπορεί να μας οδηγήσουν όχι σε διάθεση οπισθοδρομικού αυτοθαυμασμού ή
αναδρομικής αυτολύπησης, ούτε σε ανάγκη ρεβανσιστικών λύσεων ή αδιάφορης
κοινωνικής διαβίωσης, αλλά σε εξέλιξη στηριζόμενη στην αυτογνωσία και στην
γνώση των άλλων. Στηριζόμενοι στην σωστή γνώση, χωρίς να απεμπολούμε το
παρελθόν, τους προγόνους μας, την ιστορία μας και τον πολιτισμό μας, τα θετικά
και τα αρνητικά, μπορούμε να αναλάβουμε τις ευθύνες μας, κατανοώντας πρώτα
απόλυτα το ποιοί είμαστε.
Επισκέπτης says:September 16,
2012 at 6:25 pm
Η πολιτεία,
τα κενά και η Χρυσή Αυγή Tου Σταυρου Λυγερου
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι
το ποσοστό της Χρυσής Αυγής ανεβαίνει. Οι Ελληνες δεν έχουν προσβληθεί από κάποιον
μυστηριώδη ακροδεξιό ιό. Υπάρχουν αιτίες, που μία μέχρι πρότινος περιθωριακή
οργάνωση έχει τέτοια απήχηση. Και οι αιτίες είναι η παράνομη μετανάστευση, η
διάσπαρτη εγκληματικότητα και η διάχυτη ανομία.
Οσοι νομίζουν ότι με τις
καταγγελίες περί ναζιστών, ταγμάτων εφόδου κ. λπ. θα ανασχέσουν το λαϊκό ρεύμα
υπέρ της Χρυσής Αυγής πλανώνται. Η πολιτεία αφήνει επικίνδυνα κενά. Η φύση και
η ζωή, όμως, απεχθάνονται τα κενά. Η Χρυσή Αυγή δεν κερδίζει έδαφος στην
κοινωνία με ιδεολογικούς όρους. Το κερδίζει, επειδή καλύπτει με τον δικό της
βίαιο και απεχθή τρόπο τα κενά.
Εδώ και χρόνια, οι κάτοικοι
των αθηναϊκών συνοικιών που έχουν μετατραπεί σε άτυπα γκέτο, διαμαρτύρονται για
τη ραγδαία επιδείνωση της καθημερινότητάς τους. Οι δραματικές εκκλήσεις τους
προς τον δήμο, την κυβέρνηση και τα κόμματα, όμως, δεν έβρισκαν ανταπόκριση.
Ακόμα χειρότερα, αντιμετωπίζονταν σαν ρατσιστές!
Είναι πολιτικά ανήθικο, όμως,
φιλελεύθεροι αστοί και εύποροι αριστερίζοντες, από την απόσταση ασφαλείας των
βορείων προαστίων, να κουνάνε το δάκτυλο και να παραδίδουν αντιρατσιστικά
μαθήματα σ’ αυτούς που βιώνουν εφιάλτη. Είναι ανέξοδο και εύκολο να πουλάς
ανθρωπισμό, όταν δεν υφίστασαι τις επιπτώσεις, όταν η μόνη σχέση σου με τους
παράνομους μετανάστες είναι να τους χρησιμοποιείς ως υπηρετικό προσωπικό. Αυτού
του είδους οι αντιρατσιστικές κορώνες το μόνο που καταφέρνουν είναι να
τροφοδοτούν πολιτικά τη Χρυσή Αυγή.
Ενώ η πολιτεία ολιγωρούσε για
να μην ενοχλήσει εργοδότες που χρησιμοποιούσαν «μαύρη εργασία», ενώ τα αριστερά
κόμματα στρουθοκαμήλιζαν στις ιδεοληψίες τους, η Χρυσή Αυγή έκανε ακτιβισμό.
Ετσι ο Νίκος Μιχαλολιάκος το 2010 απέσπασε στον Δήμο Αθηναίων 5,3% και στις
προβληματικές συνοικίες μέχρι και 20%. Τα πρόσφατα εκλογικά αποτελέσματα,
λοιπόν, δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία.
Υποκαθιστώντας την πολιτεία
στη Ραφήνα και αλλού, η Χρυσή Αυγή εμφανίζεται προστάτης των νομίμων εμπόρων,
οι οποίοι υφίστανται αθέμιτο ανταγωνισμό από το εκτεταμένο παρεμπόριο. Την ίδια
ώρα που η πολιτεία κωφεύει στις διαμαρτυρίες τους, αλλά τους φορτώνει με
πρόσθετα φορολογικά βάρη. Προφανώς, οι χρυσαυγίτες διέπραξαν το αδίκημα της
αντιποίησης αρχής και πρέπει να δικασθούν. Στη συνείδηση ενός ολοένα και
μεγαλύτερου ακροατηρίου, όμως, η πράξη τους είναι δικαιωμένη. Κι αυτό είναι το
πιο ανησυχητικό.
Παλαιότερα, λαϊκοί άνθρωποι,
όταν ένιωθαν ότι αδικούνται, απειλούσαν με καταγγελία στους «τηλεοπτικούς
εισαγγελείς» που τότε δέσποζαν στα κανάλια. Η κάθε είδους υποκατάσταση της
πολιτείας οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υφίσταται αξιόπιστο κι αποτελεσματικό
Κράτος Δικαίου. Οι θεσμοί υπάρχουν, αλλά, όπως λειτουργούν, διά παραλείψεως
τροφοδοτούν την κάθε είδους ανομία.
Οσο η πολιτεία θα αφήνει κενά
κι όσο η κρίση θα απαξιώνει το κατεστημένο πολιτικό και μιντιακό σύστημα, το
ακροατήριο της Χρυσής Αυγής θα μεγαλώνει. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια και όσοι
επιχειρούν να συνδέσουν την άνοδό της με το ιδεολογικοπολιτικά αδέσποτο κίνημα
των «Αγανακτισμένων» για άλλη μια φορά καταφεύγουν σε φθηνές προπαγανδιστικές
ερμηνείες.
Μαρία Δ. says:September 17,
2012 at 1:15 pm
Κε Σταματόπουλε, ευχαριστούμε
πολύ για τις παρεμβάσεις σας.
Άσπικ, έχεις δίκιο. Εκ των
υστέρων είναι πολύ πιο εύκολο να αναγνωρίσεις το ιστορικό λάθος, πόσο μάλλον
όταν έχεις μεγαλύτερη πρόσβαση στην πληροφόρηση, και το προνόμιο της κριτικής
και όχι του άμεσου βιώματος.
Και σε όλα τα υπόλοιπα έχεις δίκιο, και θα με
είχες τελείως πείσει, (θα με είχες βυθίσει στην προσφιλή μου ραστώνη), αν δε
σου διέφευγε στο τέλος το… « πάντα θα πλανάται το φάντασμα ενός αδικοσκωτομένου»
…στο σάπιο βασίλειο της Δανιμαρκίας.
Και κόλλησα σε αυτό το απόσπασμα του
Σαίξπηρ, γιατί όλοι γνωρίζουμε πως ένα φάντασμα είναι ένα αλλόκοτο πλάσμα, με
μιαν απίστευτη επιμονή να μαθευτεί η αλήθεια, και καθόλου δεν ησυχάζει με
αναλύσεις του τύπου «όλοι είχαν τα δίκια τους, οι μεν ήταν εξοργισμένοι, οι
άλλοι δεν πολυκατάλαβαν, και πρόκυψε το φονικό».
Καλώς ή κακώς η μικρασιατική
καταστροφή είναι ένα πολύ μεγάλο, περίπλοκο και αρκετά πρόσφατο γεγονός και
δύσκολα μπορούμε να πούμε ότι δεν μας περιγράφει με κάποιο τρόπο. Σε μένα
προσωπικά, που είμαι αρκετά ανιστόρητη, μου δημιουργούσε πάντα μιαν έντονη
ηττοπάθεια, αλλά και μια καχυποψία για το τι σημαίνει πολιτική, και το κατά
πόσον έχω τη δυνατότητα να την κατανοήσω. Πράγμα που με οδηγούσε σε πλήρη
παραίτηση. Ωστόσο αυτή ακριβώς είναι η συνθήκη στην οποία οργιάζουν τα
φαντάσματα.
Πάντως, αφού προτιμάς τη
μαρξιστική διαλεκτική σαν εργαλείο ερμηνείας της ιστορίας, παρά τη βαθιά μου
ανεπάρκεια, βάζω κάποια πρωτόλεια ερωτήματα:
Οι νεότουρκοι ήταν οι επαναστάτες
οι αντίστοιχοι των μπολσεβίκων (κάπως παλιοκαιρισμένοι βέβαια, γιατί
επαναστατούσαν μιαν ιστορική φάση πίσω), και αποδεκάτισαν την εξίσου
επαναστατική αστική τάξη της αυτοκρατορίας τους, θεωρώντας ότι είναι αλλότρια
(ελληνική, αρμενική κλπ);
Αν αυτό ισχύει, τότε οι έλληνες άφησαν την δική τους
αστική τάξη, (τον αφρό της επαναστατικότητάς τους), να καταστραφεί πλήρως και
να μετατραπεί ο πληθυσμός της σε κολλήγους;
Και αυτοί οι επαναστάτες αστοί, οι
Σμυρνιοί, που δεν επαναστάτησαν ποτέ (με την έννοια της βίας), αποδεκατίστηκαν
από τη βία των επαναστατών νεότουρκων και την ηλιθιότητα των ήδη
επαναστατημένων ελλήνων;
Ή μήπως εδώ παίζεται κάτι
τελείως διαφορετικό από την πάλη των τάξεων, η ίδια δηλαδή η αντιφατικότητα της
αστικής τάξης και της έννοιας του έθνους, με την πρώτη να γεννιέται από τις
αρχές της ισότητας και της αδελφοσύνης της γαλλικής επανάστασης και του
διαφωτισμού, και την δεύτερη να μπαίνει στη σφαίρα της «μεταφυσικής» και του
«πνεύματος της ιστορίας»;
(Είναι σαφές ότι η πρώτη ενδιαφέρεται για την
εσωτερική συνοχή της κοινότητας, ενώ η δεύτερη παίρνει αναγκαστικά διαχωριστικό
και πολεμικό χαρακτήρα απέναντι στις άλλες κοινότητες, δίνει δηλαδή όλα εκείνα
τα στοιχεία που κάνουν ένα έθνος να “εξατομικεύεται” αλλά και να γίνεται κυριαρχικό
και επιθετικό).
Αν αυτή η ανάλυση δεν έχει σοβαρά λάθη, τότε ο Μικρασιατικός
ελληνισμός στη φάση της ανάπτυξης και της άνθησης αυτής της δυναμικής αστικής
τάξης, ήταν ακριβώς η «εποχή της αθωότητας» που έλειπε από την «τερατογένεση»
του ελληνικού κρατιδίου, η ευκαιρία δηλαδή να ενσωματώσει το τμήμα εκείνο της
ιστορικής εμπειρίας που έλειπε, (την αυθόρμητη έκφραση των αρχών της ισότητας
και της δημιουργικότητας), και όχι να παραμένει γεννημένo από το μηδέν, σαν ένα
κράτος κατσαπλιάδων.
Σε κράτος κατσαπλιάδων, προφανώς χειρότερο, εξελίχθηκαν
και οι τούρκοι, κάνοντας το λάθος να εξαφανίσουν τους “αρχαίους λαούς” (ουσιαστικά
ένας διαφορετικός τρόπος να ονομάσεις τα αληθινά φωτεινά και επί της ουσίας
επαναστατικά στοιχεία). Τις εθνοκαθάρσεις, τις πληρώνουν ακριβά μέχρι σήμερα.
Αυτό εννοούσα με την έκφραση «περιέπεσαν στη βαρβαρότητα».
Αυτό που θρηνούν και τα δυο
έθνη (κανείς δεν ωφελήθηκε από τη μικρασιατική καταστροφή), είναι η άρνηση να
αναγνωρίσουν και να αποδεχθούν το υγιές στοιχείο της νεοσύστατης ύπαρξης τους.
Δε με φοβίζουν καθόλου η
ιδεαλιστική προσέγγιση του κοντογιώργη, η χαμένη ατλαντίδα του, ούτε οι
μαρξιστικές αναλύσεις (αν και είναι στριμμένες και περίπλοκες, έλεος πια με
αυτήν την αστική τάξη και τις παραγωγικές δυνάμεις).
Με φοβίζει όταν η μια
προσπαθεί να υπάρξει χωρίς την άλλη, όταν εγκλωβιζόμαστε στη μια ή την άλλη.
Το
δια ταύτα είναι πως αυτό που χάθηκε με τη μικρασιατική καταστροφή, ελάχιστη
σημασία έχει αν θα το περιγράψουμε σαν χαμένη ελληνικότητα, ή αστική τάξη, αλλά
το κατά πόσο θα βρούμε την κρυμμένη ποιότητα και στις δυο προσεγγίσεις.
Και
αφού διάλεξες τη μαρξιστική προσέγγιση, άσπικ, να μια ενδιαφέρουσα ανάλυση προς
την κατεύθυνση που συζητάμε.
Θα μου πεις και
πάλι Εξαρχείου ότι συμφωνώ με τον aspic, αλλά εδώ θα πέσεις έξω, γιατί αυτήν
την στιγμή θα συμφωνήσω ταυτοχρόνως με όλους (Ασπικ, Σταματόπουλο, Μαρία και
για δεύτερη φορά και με τον Στέφανο). Και αυτό όχι επειδή με έπιασε ξαφνικά μια
διάθεση να συνθέτω διαφορετικές απόψεις, αλλά επειδή οι αναλύσεις τους αφορούν
τελείως διαφορετικές μεταξύ τους παραμέτρους. Από την μία, συμφωνώ με την
διαπίστωση της Μαρίας, ότι η κίνηση των νεότουρκων ήταν μια οπισθοδρομική
εξέλιξη σε σχέση με την “οικουμενικότητα” της Οθωμανικής αυτοκρατορίας που
επέτρεψε και την ύπαρξη της όποιας αστικής τάξης. (η “οικουμενικότητα” εντός
εισαγωγικών επειδή την ποιότητα αυτής της “οικουμενικότητας” την βλέπω πολύ
αμφιλεγόμενη). Όμως εδώ και η παρατήρηση του Στέφανου είναι σωστή, γιατί η
οικουμενικότητα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, πράγματι, οφειλόταν σε “μια
σκληρή εξουσιαστική δομή”. Γενικώς θεωρώ, ότι το μουσουλμανικό στοιχείο μπορεί
να αποκτήσει τα όποια στοιχεία της οικουμενικότητας μόνο μέσα σε μια σκληρή εξουσιαστική
δομή και μόνο ως κυρίαρχο στοιχείο. Δεν βλέπω καμιά δυνατότητα της
ενσωμάτωσης του ισλαμικού στοιχείου σε μια άλλη διαφορετική οικουμενικότητα
πέρα της οικουμενικότητας με κυρίαρχο ισλαμικό στοιχείο. Και επειδή είμαι
ανιστόρητος, δεν θέλω να γίνω απόλυτος, αλλά δεν βλέπω κάποιο ιστορικό
παράδειγμα που να ανατρέπει αυτούς τους ισχυρισμούς (ακόμη και η Ινδία και η
Ρωσία που έχουν ένα αισθητό ισλαμικό στοιχείο, περισσότερα αποδεικνύουν αυτό
που λέω παρά το απορρίπτουν).
Δεδομένου του
παραπάνω ισχυρισμού, δεν βλέπω να υπήρχε καμία δυνατότητα της συνύπαρξης, σε
βάθος χρόνου, του ισλαμικού στοιχείου των τούρκικων πληθυσμών σε μια καινούρια
οικουμενική μη ισλαμική εξουσιαστικά χώρα, που υποτίθεται θα μπορούσε να
δημιουργηθεί τότε μέσω της γεωγραφικής επέκταση του ελληνικού κράτους. Εδώ
συμφωνώ απολύτως με τον κ Σταματόπουλο που λέει για το “ζωτικό χώρο” των
Τούρκων. Θα μπορούσε όμως αυτός ο “ζωτικός χώρος” να υπάρχει εκτός μιας
καινούριας Ελλάδας σε ένα περιορισμένο μέρος της σημερινής Τουρκίας; Εδώ όπως
πολύ καλά λέει ο κ Σταματόπουλος, “η γεωγραφία μιλά καλύτερα από την ιστορία”.
Ή μήπως θα μπορούσε αυτός ο “ζωτικός χώρος” να υπάρχει εντός του καινούριου
ελληνικού κράτους. Σ’αυτήν την περίπτωση μιλάμε για ένα μονίμως πληθυσμιακά
αυξανόμενο “περιθωριακό” πολιτισμικό στοιχείο του Ισλάμ, δεδομένου της παραπάνω
αναφερόμενης αδυναμίας του Ισλάμ να ενσωματωθεί ως μη κυρίαρχο στοιχείο και να
γίνει μέρος μιας ευρύτερης οικουμενικότητας, χωρίς να έρθει σε μόνιμη, φανερή ή
κρυφή σύγκρουση με αυτήν.
Να το πω και ποιό
απλά. Μπορεί να φανταστεί κανείς ένα κράτος (με σημερινά δημογραφικά δεδομένα)
με 60 εκατομμύρια μουσουλμάνους, 10 εκατομμύρια Έλληνες, και άλλα 10
εκατομμύρια άλλων πληθυσμών και να υπάρχει αυτό το κράτος σε ένα κλίμα
οικουμενισμού χωρίς να διεκδικεί το ισλαμικό στοιχείο την κάθε είδους
κυριαρχία; Εδώ κατά αναλογία με την φράση του Σταματόπουλου θα πω ότι “η
δημογραφία και η θρησκεία εδώ μιλά καλύτερα από την ιστορία”.
Θέλω να πω ότι ο
γεωγραφικός και δημογραφικά θρησκευτικά πολιτισμικός παράγοντες ήταν
καθοριστικοί και δεν επέτρεπαν την δημιουργία ενός βιώσιμου σε βάθος χρόνου,
οικουμενικού κράτους. Το τι θα μπορούσαν να πετύχουν τότε; Αυτό δεν ξέρει
κανείς, αλλά μάλλον το καλύτερο που θα μπορούσαν να πετύχουν τότε είναι λίγο
ποιό “ειρηνικό” χωρισμό των δύο λαών (ή μάλλον των δύο πολιτισμών) και με
λιγότερα θύματα και χωρίς αυτές, ναι μεν αναπόφευκτες, αλλά όχι τόσο μεγάλες
και τραγικές κινήσεις των πληθυσμών. Βέβαια, και γεωγραφικά αυτός ο χωρισμός
δύσκολο θα μπορούσε να ήταν πολύ ποιο διαφορετικός, αλλά δεν είμαστε μέντιουμ
για να πάμε τώρα σ’ ένα δυνητικά διαφορετικό μέλλον ενός παρελθόντος.
Χαρίλαος Ορφανός says:September 17,
2012 at 6:06 pm
Όταν ξεκίνησα από την ανατολή,
ήμουν ξυπόλητος
ακολουθούσα την διαταγή σκυφτός και περήφανος
στο λιμάνι πριν
μπω στη βάρκα της λησμονιάς της πατρίδας
μου έκοψαν το ένα πόδι, ισως για να
θάψουν την παράδοση μου. Εγώ προχωρούσα, σαν ένας θεϊκός χρησμός να είχε δέσει
τη μοίρα μου
με την πορεία του ήλιου
σαν οι κάλπικοι ανθρώπινοι θεοί, να
είχαν θέληση να κάνουν τη ζωή μου
ίδια με την αγαλήνευτη θάλασσα
στην νέα γη,
έγινα γρήγορα χωριό, πότισα, έκλαψα, παράχωσα τη γενιά μου
που γδάρθηκε από
τους ανέμους της νέας σφαγής.
Κάποτε που το αίμα ανακατεύτηκε από τη θυσία και
όχι τον έρωτα
χαμογέλασε σε μια καινούργια αυγή.
aspic says:September 18,
2012 at 11:40 am
Φτούουου, τόσο καιρό προσπαθώ
υποτίθεται να σε πείσω για κάτι εδω μέσα μαρία, και τώρα που ήμουν στο τσάκ να
τα καταφέρω, στο τέλος έβγαλα τα μάτια μόνος μου με το φάντασμα (και τι θα
γίνει τώρα θα απευθυνόμαστε ο ένας στον άλλο με τα νίκ του; Τέρμα τα “ανόητη
μανδάμ” και τα “φασαριόζε ναρκισσιστή” που τόσο καλά έτρεφαν την αμοιβαία μας
αντιπάθεια που απολαμβάναμε; )
Και ενώ πολύ εύστοχα στάθηκες σε αυτο, το
χρησιμοποιείς λάθος όμως (κατ εμέ πάντα), νομίζεις ότι τα φαντάσματα υπάρχουν
για να ζητούν την αλήθεια και για αυτό προσπαθείς να βρείς αθώους και ενόχους, όπως
κάνεις και με τους μικρασιάτες αστούς που τους τοποθετείς σε μιά εποχή
αθωώτητας.
Ξεκινώντας όμως απο την ανάλυση που μας παραθέτεις, βλέπουμε ότι οι
δύο τάσεις που εσφαλμένα λέει της εθνικής ιδεολογίας, είναι ουσιαστικά μία και
μοναδική. Διότι ενώ στην πρώτη τάση μιλάει για αδελφοποίηση, ελευθερία, ισότητα,
δημοκρατία και λοιπά, παράλληλα μιλάει και για ομοιογένεια που είναι ακριβώς η
αιτία των εθνοκαθάρσεων και του εθνικού μυστικιστικού πνεύματος όπως το λέει.
Και αυτή η εθνική ιδεολογία η οποία ξεπηδάει απο μιά ανάγκη να ξεπεραστεί ο
συντεχνιακός κατακερματισμός της φεουδαρχικής κοινωνίας.
Όμως η οθωμανική
αυτοκρατορία τουλάχιστον αντίθετα με ότι λέει ο ανιστόρητος που κάνει κάθε
φιλότιμη προσπάθεια στο προηγούμενο ποστ για να δικαιολόγησει το νικ του, ασκεί
χαλαρή εξουσία και μάλιστα αποκεντρωμένη και χαρακτηρίζεται απο ανεξιθρησκεία.
Για αυτό και το ελληνικό στοιχειο, παρότι ελληνικό, παρότι και χριστιανικό, ευημερεί.
Πρόδρομος του νεοτουρκισμού θεωρείται απο κάποιους ο σουλτάνος σελίμ ο τρίτος, ο
οποίος προβλέποντας την κατάρρευση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, καλεί τον
αλέξανδρο και τον κωνσταντίνο υψηλάντη (παππού και πατέρα του γνωστού
αλέξανδρου υψηλάντη) να τον συμβουλεύσουν πώς θα εκσυγχρονίσει την αυτοκρατορία
του κατά τα νέα δυτικά πρότυπα, πώς θα μειώσει τις αρμοδιότητες πασάδων μπέηδων
κλπ, συστήνοντας έτσι μιά κεντρική εξουσία. Πρίν προχωρήσει όμως σε
μεταρρυθμίσεις δολοφονείται λίγο καιρό αργότερα.
Άν είχε πετύχει ο σελίμ τις
μεταρυθμίσεις του, το ερώτημα που προκύπτει είναι θα είχε μπορέσει η οθωμανική
αυτοκρατορία να λειτουργεί σάν εθνικο κράτος, παραμένοντας όμως αυτοκρατορία;
Είναι το ίδιο ερώτημα απο την ανάποδη άν το κάνουμε για την ελλάδα του 22 και
άν ειχε επιτυχή έκβαση η μικρασιατική της εκστρατεία, δηλαδή θα μπορούσε το ελληνικό
κράτος να συντηρεί μιά αυτοκρατορία, λειτουργώντας σάν εθνικό κράτος; Τι είναι
το οικουμενικό κράτος που μας λέει ο ανιστόρητος; Ουσιαστικά είναι σάν να μας
λέει εθνική αυτοκρατορία ή αυτοκρατορικό κράτος, πράγματα αντιφατικά δηλαδή
μεταξύ τους.
Οπότε ξαναγυρνώντας στους
πληθυσμούς της μικράς ασίας και καθότι αστοί και μεγαλοαστοί που απέκτησαν τα
πλούτη τους επι οθωμανικής αυτοκρατορίας με την οποία συνεργάστηκαν άψογα, βλέπουμε
την ίδια αντίφαση, δηλαδή όσον αφορά την σχέση τους με την ελλάδα εκφράζουν το
νέο, όσον αφορά την σχέση τους με την τουρκία του κεμάλ, εκφράζουν το παλιό (ο
κεμάλ δέν επαναστατεί παραδόξως δηλαδή εναντίον του σουλτάνου, αλλά εναντίον
της αστικής τάξης). Ότι και να κάνουν θα καταστραφούν, είτε απο τους τούρκους
είτε απο τους έλληνες (άν δέν τους έσφαζαν οι τούρκοι, σίγουρα με άλλο τρόπο θα
τους έσφαζαν οι έλληνες. Αυτό που ήταν πάντως δέν θα συνέχιζαν να είναι και μήν
πιστεύουμε αρλούμπες του κοντογιώργη ότι η ελλάδα θα είχε μαζευτεί γύρω τους
και θα άλλαζε η γεωγραφική της μορφή). Και άν σκεφτούμε ότι όλοι αυτοί οι
μεγαλοαστοί ήταν που χρηματοδότησαν την ελληνική επανάσταση τότε ουσιαστικά
ήταν σάν να λέμε πώς χρηματοδότησαν την καταστροφή τους. Αλλά και αμέτοχοι να
έμεναν πάλι θα καταστρέφονταν. Ότι και να έκαναν στο τέλος θα χάνονταν δηλαδή.
Λίγο πολύ το ίδιο συνέβη σε όλη την ευρώπη για αυτό και ξέσπασαν αργότερα δύο
παγκόσμιοι πόλεμοι (με την γερμανία εγκλωβισμένη στο κέντρο της ευρώπης, να μήν
βρίσκει έξοδο όπως σωστά λέει ο σταματόπουλος, δηλαδή παρότι κατείχε εξαιρετική
τεχνολογία ή παρήγαγε εξαιρετικό πολιτισμό, δέν μπορούσε να βγεί σε αποικίες
και τα πλούτη κατέληγαν στους αγγλογαλλοπορτογάλους).
Είναι αυτό ακριβώς
επαναλαμβάνω που γράφει η ανάλυση που μας έβαλες, απο την μιά θέλει ελευθερία
και δημοκρατία και απο την άλλη ομοιογένεια, όταν αυτά τα δύο είναι λογικό ότι
συγκρούονται μεταξύ τους.
Εδώ έρχεται η μαρξιστική
ερμηνεία που επειδή ακριβώς είναι βαθειά αντιφατική απο την φύση της, διαλεκτική
δηλαδή που συντίθεται απο αντιφάσεις, αναλύει πολύ καλύτερα το θέμα απο την
γεωμετρική φροϋδική που απλώς κάνει ταξινομήσεις, σάν και σένα καθότι και
αρχιτεκτόνισα.
Με καταγωγή απο την αρχαία τραγωδία, η μαρξιστική ερμηνεία
εκφράζει την ανομοιογένεια χώρου και χρόνου, όπου η μονάδα (ο άνθρωπος, το
πρόσωπο, το άτομο, ο πολίτης, κλπ.) είναι αδύνατον να δράσει μονομερώς και έτσι
συνθλίβεται, διαλυει την ομοιογένειά του. Οι δρόμοι δηλαδή που έχει να
ακολουθήσει δέν διαχωρίζονται σε σωστό και λάθος, αλλά σε λάθος και λαθος, και
όλες οι επιλογές άν δέν του απαγορεύονται τότε θα του υπαγορεύονται.
Μα τότε
θα αναρωτηθεί ο ανιστόρητος που σίγουρα θα διάβασε ένα σχετικό άρθρο που
αναρτήθηκε εδώ, πώς είναι δυνατόν οι θετικές μας σκέψεις να έχουν θετική έκβαση
όπως λένε σήμερα οι επιστήμονες επειδή τάχα μου τάχα μου, ανοίγουν διάλογο με
το ντιεναίη μας, το οποίο μας αγαπάει και μας ικανοποιεί όλα τα γούστα;
Κάτι
τέτοιο δέν υπάρχει βέβαια και οποιοσδήποτε σου πεί σκέψου θετικά (πάρε την
σωστή απόφαση δηλαδή) θα έχει φροντίσει να σου πεί εκ των προτέρων ποιά είναι
αυτή η σωστή απόφαση. Έτσι το “σκέψου θετικά” (αγάπη δηλαδή) για την θρησκεία
για παράδειγμα είναι η ταύτιση με τον θεό, ενώ το σκέψου θετικά για το κράτος
είναι η ταύτιση με την εξουσία. Δηλαδή η θρησκεία ή το κράτος διαλύουν και
επανασυνθέτουν το άτομο, όπως ακριβώς διαλύθηκαν οι μικρασιάτες και
επανασυγκολήθηκαν στην ελλάδα πλέον σάν πρόσφυγες. Πάντα όμως σε κάθε τέτοιο
φοβερά δραματικό φαινόμενο (είτε προσωπικό είτε συλλογικό), κατι
απελευθερώνεται, αποκτάει ανεξάρτητη υπόσταση και αυτονομείται. Δέν υπάρχει
ούτε στον κόσμο των ζωντανών ούτε στον κόσμο των νεκρών, γιατί ούτε συμβαίνει
ούτε συνέβη ποτέ, είναι εκτός της γεγονότητας δηλαδή.
Αυτό ακριβώς είναι το
φάντασμα του “αδικοσκοτωμένου” το οποίο υπάρχει απλώς, και μονο ένας τρελλός, δηλαδή
ένας που η επανασύνθεσή του δέν ήταν πετυχημένη και ζεί αλλού μπορεί να το δει.
Αυτό και ο σαίξπηρ το είχε δεί με υπέροχο τρόπο και μήν σε μπερδεύει που το
φάντασμα ζητάει δικαίωση. Σε πρώτο επίπεδο συμβαίνει κάτι τέτοιο, σε δεύτερο η
δικαίωσή του είναι ακριβώς η μή δικαίωσή του και η επιθυμία δικαίωσης είναι
επιθυμία να μήν δικαιωθεί ποτέ, δηλαδή δικαίωσή του είναι να μήν δικαιωθεί, δηλαδή
τι να κάνει; Μα να παραμένει φάντασμα για πάντα.
Διότι μόνο σε αυτόν τον
φασματικό και φαντασματικό κόσμο, η μονάδα (άνθρωπος πρόσωπο κλπ), αποκτάει ομοιογένεια,
είναι ακέραια και ολοκληρωμένη δηλαδή και ο κόσμος γύρω του όμοιος. Διότι ζούμε
σε έναν κατώτερο κόσμο με έναν σκληρό πατέρα κλπ κλπ…
Για αυτό μήν σε πιάνει
μελαγχολία και σένα όπως λές και σου μείνει κανένα κόμπλεξ όπως έχει μείνει και
σε όλη την ελλάδα βέβαια απο αυτή την καταστροφή. Ούτε χρειάζεται να το δούμε
αυστηρά εθνικά και να βάλουμε σκοπό να αναγνωριστεί η γενοκτονία είναι να
βάλουμε σκοπό να σφάξουμε και εμείς τους τούρκους. Δές το τραγικομαρξιστικά το
θέμα.
http://www.anixneuseis.gr/?p=49227
.jpg){kind=link}
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου