ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΧΕΙΜΩΝΑ ΕΡΧΕΤΑΙ Η ΑΝΟΙΞΙΣ

ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΧΕΙΜΩΝΑ ΕΡΧΕΤΑΙ Η ΑΝΟΙΞΙΣ




Παρασκευή, 19 Ιουλίου 2013

Το ψευδεπίγραφο «Βυζάντιο», η ιστορική τεκμηρίωση κι οι σοφιστείες των κλασσικιζόντων


25 Ιανουάριος 2012
Τheo   

Δίστασα να γράψω κάποιο σχόλιο για το άρθρο «Η διαχρονικότητα της ελληνικής συνείδησης και η ψευδεπίγραφη «ρωμαϊκότητα» των Βυζαντινών» (http://www.istorikathemata.com/2012/01/blog-post_07.html), που είναι περισσότερο πολεμικό/αντιρρητικό εναντίον αοράτων και αδήλων «εχθρών» και ανομολόγητων προθέσεων και λιγότερο επιστημονικό, ήκιστα δε ιστορικό. Έχω γράψει αρκετά σχόλια για το θέμα σ’ αυτόν εδώ τον χώρο, που δεν ήθελα να επαναλαμβάνομαι και να κατηγορηθώ από τον αρθρογράφο ότι τάχα προωθώ «τη «μεγάλη ιδέα» του ελληνομηδενισμού. Tη διάδοση της ιδέας αυτής την έχουν αναλάβει περίπου εργολαβικά όσοι, με τις θεματικά μονότονες καταχωρίσεις τους αλλά και με τη συστηματική διαδικτυακή μετακίνησή τους «από αναρτήσεως εις ανάρτησιν», όπου, λειτουργώντας κάθε φορά ως «ουρά», επαναλαμβάνουν και διαχέουν στερεότυπα τις γνωστές θέσεις τους». Θα προσπαθήσω όμως ν’ αναφερθώ σε κάποιες πτυχές που δεν έχω αναπτύξει επαρκώς.
(Αντίθετα μ’ αυτό, απόλαυσα κάποιες παρεμβάσεις στο άρθρο, κυρίως τον διάλογο των Κυρ. Παπαδόπουλου και Αριστ. Διακομόπουλου.)
Ενώ ο κ. Κατσίμανης φαίνεται ν’ απαντά σε κάποιους, δεν τους κατονομάζει. Αντίθετα εκπονεί σενάρια συνωμοσίας κάποιων άδηλων σκοτεινών παραγόντων: «άλλος είναι ο φαινομενικός σκοπός των συντακτών τους και αλλού κατατείνουν συνειδητά και εμπρόθετα χωρίς όμως να το ομολογούν», «ενδεχομένως ευνοούνται από την υπερατλαντικής προέλευσης αντίθεση προς το εθνικό κράτος, καθώς και από την ταυτόχρονη προβολή του πολυεθνικού κρατικού «μοντέλου» made in USA», «εκπροσώπους του ιστοριογραφικού αναθεωρητισμού και παίρνουν κάποτε τη μορφή ενός ανιστόρητου ελληνομηδενισμού», «Και αυτό συνήθως το κάνουν σε λαθρόβιες ιστοσελίδες, στις οποίες αρθρογραφούν κατά κανόνα οι ίδιοι και οι οποίες έχουν δημιουργηθεί με μοναδικό σκοπό να υπηρετήσουν τη «μεγάλη ιδέα» του ελληνομηδενισμού». Ήκιστα επιστημονικά τα παραπάνω.
Ποιοι είναι αυτοί, κ. Κατσίμανη, και ποιες είναι αυτές οι λαθρόβιες ιστοσελίδες; Ένας σοβαρός και καλοπροαίρετος διάλογος για τέτοια θέματα γίνεται σε ιστορική βάση, με συγκεκριμένες αναφορές σε πρόσωπα και κείμενα στα οποία κανείς απαντά κι όχι με αόριστες επικλήσεις «εθνικών κινδύνων».
Προσωπικά, δύο τέτοιες ιστοσελίδες γνωρίζω, κάθε άλλο παρά λαθρόβιες: Το «Αντίφωνο» και το romanity.org, που λειτουργεί για καμιά δεκαπενταετία. Κι απ’ όσους αρθρογραφούν και συγγράφουν υπέρ της ρωμιοσύνης, έχω υπ’ όψιν μου τον Κυριάκο Παπαδόπουλο, τον Αναστάσιο Φιλιππίδη, τον ομότιμο καθηγητή πανεπιστημίου π. Γεώργιο Μεταλληνό και τον μητροπολίτη Ναυπάκτου κ. Ιερόθεο. Οι δυο τελευταίοι έχουν μεγάλο επιστημονικό κύρος διεθνώς, με συγγράμματα μεταφρασμένα σε δεκάδες γλώσσες. Αυτοί είναι οι «εκπρόσωποι του ιστοριογραφικού αναθεωρητισμού» και του «ανιστόρητου ελληνομηδενισμού»; Αυτοί έχουν «μια τάση απαξίωσης παντός του ελληνικού»;
Αν δεν είναι αυτοί, τότε ποιοι είναι; Κατονομάστε τους.
Οι δυο τελευταίοι είναι μαθητές του π. Ιω. Ρωμανίδη. Ο Ρωμανίδης, όπως και η Αρβελέρ, τονίζει πως τρία είναι τα χαρακτηριστικά της ρωμιοσύνης: οι ρωμαϊκοί θεσμοί, ο ελληνορωμαϊκός (με έμφαση στο πρώτο συνθετικό) πολιτισμός και η Ορθοδοξία[1]. Ο κ. Κατσίμανης αναλίσκεται στο μεγαλύτερο μέρος του άρθρου του στο να μας πείσει ότι το Βυζάντιο είχε κατά βάσιν ελληνικό πολιτισμό. Μα, ποιος το αμφισβήτησε;

Αυτό που αμφισβητούμε διαρρήδην είναι η εθνοφυλετική ταύτιση των «Βυζαντινών» με τους Έλληνες. Η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, που κακώς αποκαλείται «Βυζάντιο», ήταν πολυεθνική, ενωμένη υπό τους τρεις πυλώνες που αναφέρω στην προηγούμενη παράγραφο. Όποιος έχει μελετήσει την Ιστορία από τις πηγές δεν μπορεί παρά να μειδιάσει όταν διαβάζει κάποιους ισχυρισμούς, όπως «Στην Ανατολική Αυτοκρατορία το κρατικά κυρίαρχο ρωμαϊκό στοιχείο βρισκόταν σε μεγάλη μειοψηφία, ενώ το στοιχείο που δημογραφικά/εθνολογικά υπερτερούσε κατά πολύ σε σύγκριση με αυτό ήταν το ελληνικό». Από πού συνάγεται αυτό, από ποιες πηγές; Ή: ότι, την εποχή του Νικηφόρου Φωκά «οι Έλληνες ονομάστηκαν με το αληθινό τους όνομα και όχι «Ρωμαίοι» από τον πάπα». Πόσο Έλληνες εθνικά ήσαν οι κάτοικοι της κεντρικής και βόρειας Ιταλίας[2], οι Θράκες, οι Ίσαυροι, οι Αρμένιοι, οι Παφλαγόνες, οι Σύροι, οι Παλαιστίνιοι, οι Αραμαίοι, οι Αιγύπτιοι, οι Λίβυοι, οι Ιλλυριοί, οι Δαρδανοί, οι Δάκες, οι Γέτες και οι λοιποί κάτοικοι της αυτοκρατορίας; Πόσο Έλληνας αισθανόταν ο καππαδόκης Νικηφόρος Φωκάς που δικαίως εξεμάνη με την εν λόγω παπική θρασύτητα;
Το ότι κυριαρχούσε ο ελληνικός πολιτισμός σε πολλούς λαούς της αυτοκρατορίας, το ότι τα ελληνικά (μαζί με τα λατινικά στην αρχή, μόνα τους στη συνέχεια) ήταν η επίσημη γλώσσα (της παιδείας, της λατρείας, του εμπορίου) δεν σημαίνει πως οι λαοί αυτοί δεν είχαν άλλη γλώσσα στον χώρο του σπιτιού και της καθημερινότητας και αρκετά διαφορετικό τοπικό πολιτισμό ούτε πως αισθάνονταν Έλληνες. Δεν τους έκανε Έλληνες η γλώσσα. Αν ήταν έτσι, οι ελληνόφωνοι βορειοελλαδίτες και κρητικοί μουσουλμάνοι δεν θα επέλεγαν το 1922 την Τουρκία, ούτε οι για αιώνες τουρκόφωνοι ρωμιοί της Ανατολής θα έρχονταν στην Ελλάδα.
Η μείξη ελληνικού και ρωμαϊκού πολιτισμού έχει αρχίσει πολύ πριν από τον Καρακάλλα. Ο πρώτος Ρωμαίος συγγραφέας και πατέρας της λατινικής γραμματολογίας ήταν Έλληνας, ο Λίβιος Ανδρόνικος.[3]
Στην ίδια τη Ρώμη οι πρώτοι ιστορικοί της, γράφουν ελληνικά. Για ένα διάστημα, τον πρώτο π.Χ. αιώνα, οι κάτοικοί της αντιμάχονται τους λατίνους γείτονές τους και απαγορεύουν τη διδασκαλία της λατινικής στα σχολεία τους προς όφελος της ελληνικής[4]. Ο Απόστολος Παύλος γράφει στα ελληνικά την Προς Ρωμαίους επιστολή του. Ελληνικά μιλούν στη Ρώμη μέχρι και τον 12ο μ.Χ. αιώνα, ενώ ο τελευταίος Ρωμαίος (και ελληνόφωνος) πάπας, ο Ιωάννης, αναγκάζεται να παραιτηθεί το 1009[5]. Καθ’ όλη την πρώτη μ.Χ. χιλιετία η Ρώμη είναι μια ελληνορωμαϊκή πόλη. Επομένως, είναι ανιστόρητη η εξίσωση «ρωμαϊκό=λατινικό» που προβάλλει ο κ. Κατσίμανης, προσπαθώντας να αποδείξει «ψευδεπίγραφη» τη ρωμαϊκότητα των «Βυζαντινών», «διαψεύδοντας» τις χιλιάδες μαρτυρίες των ανθρώπων που ποτέ δεν φαντάστηκαν πως είναι ««Βυζαντινοί», όρος που εφευρέθηκε από κάποιους καθολικούς ιερωμένους τον 16ο αιώνα, «οι οποίοι αρνήθηκαν, για λόγους ιδεολογικούς, να ονομάσουν την αυτοκρατορία των σχισματικών, πάντα κατ’ αυτούς, ορθοδόξων χριστιανών, με το επίσημο όνομά της»[6]. Έτσι, η φράση του τίτλου «η Ψευδεπίγραφη «Ρωμαϊκότητα» των Βυζαντινών» αεροβατεί.
Η κλασική ήταν ανέκαθεν τμήμα της παρεχόμενης παιδείας της ρωμιοσύνης. Δεν έχει κανείς παρά να ανατρέξει στους μεγάλους πατέρες της Εκκλησίας, όπως τους Τρεις Ιεράρχες, τους αγίους Γρηγόριο Νύσσης, Μάξιμο ομολογητή, Ιωάννη Δαμασκηνό, κλπ., για να δει πόσης κλασικής παιδείας ήσαν κάτοχοι και να καταλάβει πόσο ανιστόρητος είναι ο ισχυρισμός ότι μόλις την εποχή του Μ. Φωτίου ξεκινούν οι «τάσεις «μιας γενικευμένης ‘επιστροφής’ στους αρχαίους Έλληνες και την κλασική παιδεία». Πού διδάχτηκαν οι παραπάνω αν όχι στα προ του Μ. Φωτίου ρωμαϊκά εκπαιδευτήρια; Και φυσικά, διδασκόμενοι τους αρχαίους συγγραφείς, δεν ασπάζονταν τις ποικίλες κοσμοθεωρίες, γενεαλογίες και μύθους που αυτοί πίστευαν. Αυτό εκφράζει και το απόσπασμα του «Συνοδικού» της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου: «Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίαις επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι (…) Ανάθεμα», που ο κ. Κατσίμανης παραθέτει σαν δείγμα τάχα της κατ’ αυτόν «εκκλησιαστικής αδιαλλαξίας». Μα, «ανάθεμα» σημαίνει αποκοπή από την Εκκλησία. Κι είναι φυσιολογικό αυτή να αποκόπτει από το σώμα της όσους ασπάζονται αλλότριες δοξασίες.
Κι επειδή κατείχαν την κλασική παιδεία με μια αδιάσπαστη παράδοση, ήταν φυσικό να γράφουν, όπως ο αυτοκράτωρ Θεόφιλος, ότι αυτή ανήκε στο Γένος των Ρωμαίων, χωνευτήρι λαών και πολιτισμών. (Επαναλαμβάνω πως η εξίσωση «ρωμαϊκό=λατινικό» είναι ανιστόρητη.)
Επανειλημμένα ο αρθρογράφος ισχυρίζεται ότι οι «Βυζαντινοί» ήσαν Έλληνες, αλλά υποχρεώνονταν «να αυτοπροσδιορίζονται «Ρωμαίοι», επειδή το αληθινό τους όνομα είχε διασυρθεί σημασιολογικά». Αυτό δεν προκύπτει από καμία πηγή. Τόση καταπίεση και «συνειδησιακή εθνοκάθαρση» υπήρχε που δεν βρέθηκε ο αυτοπροσδιορισμός «Έλληνας» σε κανένα μνημείο του δημώδους λόγου; Τόσο αυθαίρετος ισχυρισμός, χωρίς καμία ιστορική τεκμηρίωση;
Κάποιοι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες εθνικά από τον 12ο αιώνα κε.[7](Ο Ψελλός, όταν γράφει «Εμός ο Πλάτων», το γράφει ως αρχαιομαθής Ρωμαίος, όχι σαν Έλληνας εθνικά.) Όπως και να το κάνουμε, οι λόγιοι ήσαν αποκομμένοι από τον πολύ λαό. Όποιος έχει μελετήσει τις πηγές ξέρει πόσο δύσκολο και δαπανηρό ήταν να έχει κανείς προσωπική βιβλιοθήκη (δημόσιες πρακτικά δεν υπήρχαν). Ο πολύς λαός διδασκόταν εξ ακοής τα βασικά μαθήματα (Όμηρο και άλλους αρχαίους ποιητές, Ψαλτήρι, Οκτώηχο κι άλλα εκκλησιαστικά βιβλία). Σε λίγα βιβλία είχε πρόσβαση εκτός από τα παραπάνω. Πού θα έβρισκε τα κείμενα των αρχαιομανών λογίων, ώστε να τα γνωρίσει, να τα μελετήσει ή να τα κριτικάρει; Αυτά κυκλοφορούσαν από χέρι σε χέρι μεταξύ των ομοϊδεατών τους λογίων. Πνευματικοί ηγέτες και δάσκαλοι του λαού ήσαν οι κληρικοί και μοναχοί της εποχής του. Αυτό φαίνεται από τις πηγές. Ισχυρισμοί όπως «Οι λόγιοι, όμως, δε ζουν και δε δραστηριοποιούνται ερήμην του λαού. Ανήκουν σε αυτόν, προέρχονται από αυτόν και επηρεάζονται από αυτόν. Και επειδή οι διανοητικές «κεραίες» τους είναι ιδιαίτερα ευαίσθητες και η παιδεία τους ευρύτερη και πιο βαθιά, επιστρέφουν στο λαό και, όπως συμβαίνει σε ανάλογες περιπτώσεις, γίνονται δικαιωματικά οι πνευματικοί ηγέτες του και καθοδηγητές του» στερούνται κάθε ιστορικής τεκμηρίωσης και μόνο επισφαλείς συλλογισμούς και ευσεβείς πόθους του αρθρογράφου μπορούν να μαρτυρήσουν.
Τέλος, γιατί τόσο μένος εναντίον του «εκκλησιαστικού κατεστημένου» που δήθεν καταπίεσε τον λαό κι έκανε «συνειδησιακή εθνοκάθαρση», «συστηματική καθοδήγηση και «κατήχηση» –αν όχι και «πλύση εγκεφάλου», έτσι, χωρίς καμιά ιστορική τεκμηρίωση, ενώ είναι γνωστό ότι πολλοί από τους κλασικίζοντες λογίους που, προς επίρρωσιν των ισχυρισμών του, μνημονεύει ο αρθρογράφος είναι εκκλησιαστικά πρόσωπα, ένας μάλιστα ο Νικόλαος Καβάσιλας, τιμάται ως άγιος από την Εκκλησία; Η ίδια εμπάθεια υποκρύπτεται και στο ανιστόρητο «Μακρύς και θλιβερός είναι ο κατάλογος των διωγμών που ασκήθηκαν από τη συντονισμένη δράση της Εκκλησίας και του κράτους εναντίον των υπολειμμάτων της αρχαίας θρησκείας». Από πού τεκμηριώνεται ότι η Εκκλησία, ως θεσμός, συντονίζεται με τα διοικητικά μέτρα των αυτοκρατόρων εναντίον των εθνικών ή με τις καταστροφές που κάνουν μερικές φορές κάποιοι φανατισμένοι; Και πώς οι λίγες αυτές εξαιρέσεις μέσα σε τρεις αιώνες στοιχειοθετούν τον όρο «διωγμοί», και μάλιστα ένα «μακρύ κατάλογό» τους;
Η μετριοπάθεια κι ο σεβασμός προς την ιστορική αλήθεια δεν φαίνεται να διακρίνουν τον αρθρογράφο.

Σημειώσεις

[1] «στη ρωμαϊκή ρίζα του Βυζαντίου προστέθηκε η χριστιανική καταβολή… Βυζάντιο είναι η εκχριστιανισμένη και εξελληνισμένη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την Κωνσταντινούπολη για πρωτεύουσα» γράφει η Αρβελέρ («Γιατί το Βυζάντιο», σ. 19) και «Θεμελιώδες λοιπόν χαρακτηριστικό του Βυζαντίου, που το διαφοροποιεί από την προγονική Ρώμη, η ορθοδοξία, η ορθή δηλαδή πίστη» (ό.π., σ. 23).
[2] πχ., το «βυζαντινό» εξαρχάτο της Ραβέννας κατακτάται από τους Φράγκους το 751.
[3] Ιω. Ρωμανίδου, Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη, Θεσσαλονίκη 1982, σ. 40.
[4] ὀ.π. σ. 41.
[5]ό.π., σσ. 68-69.
[6] «Γιατί το Βυζάντιο», σ. 15.
[7] ό.π., σ. 109.


Σχόλια


               25-01-2012 23:39
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Μια ερώτηση:
αφού η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν, όπως λες, πολυεθνική, υπήρχε μέσα της καί το ελληνικό έθνος;


               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 00:44
|94.195.31.xxx| 
Ανώνυμος
              
http://elocus.lib.uoc. gr/php/pdf_pager.php?file name=/var/www/dlib-portal //dlib/3/b/f/attached-met adata-dlib-13ea583b8e924d a363fd5b0dbcc288f3_124383 8527/20080904_Malatras_Ch ristos_Mc.pdf&lang=el&pag eno=1&pagestart=1&width=5 95&height=842&maxpage=109
Σελ. 40: κεφάλαιο Β. δ)
Κεφάλαιο Γ. 
Κεφάλαιο Δ.


Υ.Γ.
Δι-γενὴς Ἀκρίτας

Υ.Γ. 2
Ἡ αὐτοκρατορία ἀποτελοῦνταν ἀπὸ τοῦς Ῥωμαίους καὶ τοὺς μὴ Ῥωμαίους: πολλὰ παραδείγματα ἀπὸ τὶς πηγές, στὸ Β. α) καὶ Β. γ).
Ἐπίσης: ῥωμαίοι ὑπήρχαν καὶ _ἐκτὸς_ ἐπικράτειας Ῥωμαίων (πολλὰ παραδείγματα στὸ Β. α)).
Ὁ συγγραφέας ἐπιλέγει τὰ τέλη τοῦ 12ου αἰώνα καὶ τὶς ἀρχὲς τοῦ 13ου, ὅταν οἱ Σταυροφόροι βρίσκονταν πρὸ τῶν πυλῶν, διότι ἡ συγκεκριμένη ὁμάδα λογίων τῆς Πόλης ἔψαχνε ἐπίμονα μιὰ νέα ταυτότητα, γιὰ τὴν Ἀναγέννηση τοῦ Κράτους. Τὸ γεγονὸς ὅτι ἀπέτυχε ἡ συγκεκριμένη ὁμάδα, φαίνεται στὴν ἐπιστολογραφία, δύο αἰώνες σχεδὸν μετά, μεταξὺ τοῦ Πλήθωνος καὶ τοῦ αὐτοκράτορα Μανουήλ Β.

              
               26-01-2012 08:01
|94.68.124.xxx| 
Theo
              
Με τη φυλετική έννοια που βλέπεις τα πράγματα, Λούμπεν, ναι, υπήρχαν Έλληνες. Όπως όμως φαίνεται από τις πηγές, δεν είχαν εθνική συνείδηση. Αισθάνονταν πως ανήκαν στο γένος των Ρωμαίων, που είναι κάτι ευρύτερο από το έθνος, όπως το εννοούμε σήμερα.
              
               26-01-2012 08:05
|178.200.92.xxx|
Ο Λούμπεν αυτό προκύπτει από πρωτογενείς πηγές;

              
               26-01-2012 08:08
|94.68.124.xxx| 
Theo
              
Και βέβαια. Όπως γράφω παραπάνω, "δεν βρέθηκε ο αυτοπροσδιορισμός «Έλληνας» σε κανένα μνημείο του δημώδους λόγου".
              
               26-01-2012 00:57
|94.195.31.xxx| 
Ανώνυμος
              
Τῆνος 19ος αιώνας:
Θέ μου, 
βρέξε στὰ Φραγκοχώρια,
βρέξε καὶ στὴ μισὴ Στενή,
γιατ΄ ἡ ἀλλ΄ εἶναι Ῥωμιοί.

(Ἀμέτρητες τέτοιες ἀναφορές/παροιμίες/ῥήσεις , στὰ κυκλαδονήσια,
ὅπου ζοῦσαν Ῥωμηοὶ καὶ Φράγκοι)
Πηγή: Σχέσεις Ὀρθοδόξων - Ῥωμαιοκαθολικῶν στὴν Τῆνο,
Μ. Σταύρου - Τουφεκλή, Α.Π.Θ. Θεολογικὴ Σχολή, 2009,
              
               26-01-2012 08:14
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
δεν νομίζω ότι αυτό είναι αντιπροσωπευτικό για την ηπειρωτική Ελλάδα, αν και πιστεύω ότι εδώ η αιτία του διαχωρισμού έχει θρησκευτική βάση και δεν δηλώνει εθνική συνείδηση.
              
               26-01-2012 08:16
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Σόρρυ, μπερδεύτηκα με την σειρά των απαντήσεων. 
Φίλτατε Theo, ο δημώδης λόγος στον οποίον αναφέρεσαι είναι εκείνος ο οποίος έχει καταγραφεί;
              
               26-01-2012 08:25
|94.68.124.xxx| 
Theo
              
Ε, ναι, μετά από τόσους αιώνες και έρευνες, ο δημώδης λόγος έχει καταγραφεί.
Εφόσον νομίζεις πως είχαν εθνική συνείδηση, βρες μου μια σχετική αναφορά σε μνημείο του δημώδους λόγου, για να το αποδείξεις.
              
               26-01-2012 08:42
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Παίρνουνε τ' αλαφριά και τα βαριά τουφέκια,
στην Αλαμάνα φτάνουνε και πιάνουν τα ταμπούρια.
Καρδιά, παιδιά μου φώναξε, παιδιά μη φοβηθείτε,
σταθείτε αντρειά σαν Έλληνες και σα Γραικοί σταθείτε
              
               26-01-2012 10:03
|62.74.129.xxx| 
Theo
              
Καλέ μου Λούμπεν, όταν μιλάμε για δημώδη λόγο, εννοούμε τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά χρόνια, πριν δηλαδή οι ρωμιοί υιοθετήσουν τη διαφωτιστική ιδεολογία και ορολογία, για να ελκύσουν τη συμπάθεια και βοήθεια των Δυτικών στον αγώνα τους.
              
               26-01-2012 11:34
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Θα έχεις προφανώς και για αυτό πρωτογενείς πηγές για να το αποδείξεις
              
               26-01-2012 11:40
|62.74.129.xxx| 
Theo  

- Το "Γραικοί" προϊόν πλαστογραφίας;
               Το έψαξα λίγο και μάλλον είναι πιο πιθανό το αυθεντικό τραγούδι να έλεγε «Ρωμιοί», αντί "Έλληνες" και "Γραικοί".
Στο ίδιο τραγούδι υπάρχει κι ο γνωστός στίχος "Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός, Γραικός θενά 'ποθάνω" (που μνημόνευσες άλλοτε σε σχίλιό σου στο «Αντίφωνο»), όπως τον δημοσιεύει πρώτος ο Fauriel το 1825 και τον αναδημοσιεύουν πολλοί έκτοτε. Αυτός ο στίχος είναι ένα μοτίβο που υπάρχει και στο τραγούδι του παπα-Θύμιου Βλαχάβα, ο οποίος το 1810 απαντά στον Αλή Πασά: «Εγώ Ρωμιός γεννήθηκα, Ρωμιός θε να πεθάνω». Ευτυχώς αυτό το τραγούδι δεν το δημοσίευσε ο Fauriel, γιατί αν το έκανε, μάλλον κι εδώ θα διαβάζαμε "Γραικός" αντί "Ρωμιός", αλλά ο Passow το 1860.
Στη συυλογή των δημοτικών τραγουδιών του Fauriel απαντά μόνο η λέξη "Γραικός" ενώ απουσιάζει το "Ρωμιός". Ίσως διαφωτιστικά είναι όσα γράφει στην εισαγωγή του σχετικά με τις πηγές του που είναι: 1) η προσωπική συλλογή του Αδ. Κοραή, 2) φίλοι του Κοραή από την Ελλάδα, που του έστειλαν όσα βρήκαν και 3) Έλληνες «εργατικοί» που συνάντησε στην Βενετία. Επίσης, στις σημειώσεις του για το τραγούδι του Αθ. Διάκου παραδέχεται (τομ. 2 σελ. 33) πως κατείχε και δεύτερη παραλλαγή από όπου «συνδύασε» μερικά στοιχεία. Αν λάβουμε υπ' όψιν την απέχθεια του Κοραή για τον όρο "Ρωμιός" και την υπέρ του όρου "Γραικός" προπαγάνδα του και τη μαρτυρία του Fauriel για τη δεύτερη παραλλαγή, μάλλον καταλαβαίνουμε γιατί το ίδιο μοτίβο στο τραγούδι του Βλαχάβα έχει τη λέξη «Ρωμιός», ενώ σ’ αυτό του Διάκου «Γραικός». Φαίνεται πως, από τις δύο παραλλαγές που είχε ο Fauriel, προτίμησε αυτήν του Κοραή ή των φίλων που τον «βόλευε» καλύτερα.

              
               26-01-2012 11:53
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν

               Ο συλλογισμός σου εφαρμόζεται μια χαρά και από την αντίστροφη πλευρά, ειδικά για κείμενα τα οποία αναφέρονται στην βυζαντινή περίοδο, όπως και για έθιμα και παραδόσεις τις οποίες ο κληρικοαριστοκρατικός συνασπισμός της Πόλης είτε εξαφάνισε, είτε, όπου αυτό δεν ήταν εφικτό, τις περιέντυσε με μανδύα χριστιανικό (εκκοσμικεύοντας με αυτόν τον τρόπο την Πίστη) είτε τέλος τις καταδίκασε στο όνομα της Πίστης.
Εξάλλου και εσύ ο ίδιος μιλάς για δύο παραλλαγές εκ των οποίων ο Φουριέλ επέλεξε αυτή που βόλευε αυτόν και εσύ εκείνη η οποία βολεύει εσένα.
              
               26-01-2012 12:37
|62.74.129.xxx| 
Theo
              
Ναι, όμως το τραγούδι του Βλαχάβα γράφει "Ρωμιός" και πουθενά δεν αναφέρεται δεύτερη παραλλαγή του.
              
               26-01-2012 12:52
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Έχεις καμία απόδειξη ότι μόνο αυτή είναι αυθεντική;
              
               26-01-2012 12:59
|62.74.129.xxx| 
Theo
              
Μα, όταν υπάρχει μόνο μία εκδοχή και το τραγούδι είναι προγενέστερο του άλλου με τις δύο παραλλαγές, τι άλλη απόδειξη χρειαζόμαστε;
Έτσι λειτουργεί η κριτική των κειμένων. Ρώτα και κάποιον ειδικό, αν θέλεις.
              
               26-01-2012 13:02
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Γιατί υπάρχει μόνο μία εκδοχή. Στην μάχη της Αλαμάνας τελικά πολέμησε ο παπάς;
              
               26-01-2012 13:55
|62.74.129.xxx| 
Theo
              
Φίλε μου, Λούμπεν, σκας και γάιδαρο!
Τοῖς φρονίμοις όλίγα.
              
               26-01-2012 14:07
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
              
Σόρρυ φίλε, απλά επειδή είπες ότι το πρώτο δημοσιεύθηκε το 1825, ενώ το δεύτερο το 1860.
Θα μου πείς, αφού συμφωνούμε στο σημείο ότι υπήρχανε οι Έλληνες ως Έθνος, ποιός μπορεί να αποδείξει την εθνική των συνείδηση και πώς.
Κάτι είναι και αυτό.
              
               26-01-2012 14:27
|193.92.84.xxx|


Γ.  - Ποια συνείδηση και τίνος;
              
Πιστεύω ότι θα βοηθούσε τη συζήτηση-διαμάχη η μελέτη ενός βιβλίου, που εξετάζει το πολύ πρακτικό πρόβλημα της μετάφρασης των χριστιανικών κειμένων κατά τη συζητούμενη εδώ ιστορική περίοδο. Είναι το «Μεταφραστικά ζητήματα στην ελληνόφωνη και λατινόφωνη χριστιανική γραμματεία / Από τους εβδομήκοντα ως τον Νικόλαο Σεκουνδινό», της κας Άννας Κόλτσιου-Νικήτα, αναπληρώτριας καθηγήτριας στο τμήμα θεολογίας του ΑΠΘ. 
Αντιγράφω ενδεικτικά: 
«Ένας άλλος χώρος όπου προκύπτει η ανάγκη της μετάφρασης είναι ο χώρος των Συνόδων, όπου συναντώνται Έλληνες και Λατίνοι. Ο Ιερώνυμος συναντά τον Γρηγόριο Νανζιανζηνό […] καθώς και τον Γρηγόριο Νύσσης. Μαζί τους πρέπει να επικοινωνήσει στα Ελληνικά, αφού οι δυο τελευταίοι δεν γνωρίζουν Λατινικά. […] Η γλώσσα στην οποία διεξάγονται οι συζητήσεις στις Συνόδους είναι τα Ελληνικά. […] Όπως μας πληροφορεί ο ιστορικός Ευσέβιος, στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο στη Νίκαια της Βιθυνίας το 314 μΧ, ο Μέγας Κωνσταντίνος παρακολουθεί τις συζητήσεις, καθώς ο ίδιος γνώριζε Ελληνικά, ωστόσο, απευθυνόμενος στη σύναξη των Πατέρων, χρησιμοποιεί τη Λατινική και η ομιλία του μεταφράζεται στα Ελληνικλα με τη βοήθεια ενός ερμηνέως, ο οποίος παρίσταται εκεί: τοιαύτα τη Ρωμαίων φωνή του βασιλέως ειπόντος παρεστώς τις ηρμήνευσεν […] Ο Ευσέβιος σημειώνει επίσης επ’ αυτού: μετέβαλον δ’ αυτήν Ελλάδι μεθερμηνευταί φωνή» (σ. 23)
Τα μεν Λατινικά αποκαλούνται «Ρωμαίων φωνή», τα δεν Ελληνικά «Ελλάδι φωνή».
«Στην Ανατολή η ελληνική γλώσσα είναι το μέσον έκφρασης της νέας θρησκείας [του χριστιανισμού], παρά το γεγονός ότι στη διοίκηση του κράτους η λατινική είναι αυτή που διεκδικεί την πρώτη θέση. Η υπεροχή της ελληνικής και το αίσθημα της αυτάρκειας στηρίζονται όχι μόνο στο γεγονός ότι ήταν η γλώσσα στην οποία διατυπώθηκε το μήνυμα της νέας θρησκείας, αλλά και στην πεποίθηση ότι διαθέτει εκφραστικό πλούτο και είναι καταλληλότερη προκειμένου να διατυπώσει τις λεπτές εννοιολογικές αποχρώσεις που απαιτεί η δογματική ακρίβεια […] Ο Μέγας Βασίλειος σε μια επιστολή του εκφράζεται υποτιμητικά για την εκφραστική ικανότητα της λατινικής, με αφορμή το ίδιο πρόβλημα [το ζήτημα διακρίσεως υπόστασης και ουσίας]: περί δε του ότι υπόστασις και ουσία ου ταυτόν εστι, και της εαυτών γλώττης υφορώμενοι το της ουσίας όνομα τη Ελλάδι φωνή παραδεώκασιν, ίνα, ει τις είη διαφορά της εννοίας, σώζοιτο αυτή εν τη ευκρινεί και ασυγχύτω διαστάσει των ονομάτων» (σ. 25)
Τα Ελληνικά αποκαλούνται «τη Ελλάδι φωνή».
«Αναφορά στη στενότητα της λατινικής γίνεται και στα Πρακτικά της Συνόδου της Εφέσου του 431: ηκολούθησε δε τοις Δυτικοίς επισκόποις τω εστενώσθαι την ρωμαϊκήν φωνήν και μη δύνασθαι την ημετέραν των Γραικών φράσιν τρεις υποστάσεσιν λέγειν» (σ. 150)
Τα λατινικά αποκαλούνται «ρωμαϊκή φωνή», τα δε ελληνικά αναφέρονται ως «δική μας, των Γραικών, φράση».
«Οι Δυτικοί διεκδικούν τη διατήρηση της γλωσσικής συνέχειας στο ανατολικό τμήμα της αυτοκρατορίας και ο πάπας Νικόλαος Α΄ γράφει στον Μιχαήλ Γ΄ (842-867) πως είναι γελοίο ένας ρωμαίος αυτοκράτορας να μη γνωρίζει Λατινικά: quia ridiculum est vos appellare Romanorum imperatores et tamen linguam non nosse Romanorum [Είναι γελοίο να αποκαλείστε αυτοκράτορες των Ρωμαίων και να μη γνωρίζετε τη γλώσσα των Ρωμαίων]» (σ. 27).
«Η σημαντικότερη και πλέον υποδειγματική Συλλογή [εκκλησιαστικών] Κανόνων του Μεσαίωνα είναι η Συλλογή Κανόνων που εξέδωσε σε δυο παραλλαγές ο σκύθης μοναχός Διονύσιος ο Μικρός (532 μΧ) […] Η συλλογή του Διονυσίου έτυχε τριών εκδόσεων και στην τρίτη έκδοση ο Διονύσιος […] κατασκευάζει δίγλωσσα κείμενα έτσι ώστε για τα προβληματικά χωρία να μπορεί κανείς να ανατρέχει στην veritas graecorum canonum (αλήθεια των ελληνικών κανόνων)» (σ. 59).
«Ήδη ο Ωριγένης (185-251 μΧ), αναφερόμενος στη λειτουργική προσευχή, αποδέχεται τη γλωσσική ιδιαιτερότητα του καθενός: Εν ταις ευχαίς οι μεν Έλληνες ελληνικοίς, οι δε Ρωμαίοι ρωμαϊκοίς και ούτως έκαστος κατά την εαυτού διάλεκτον εύχεται τω Θεώ και υμνεί αυτόν ως δύναται» (σ. 62).
Οι Έλληνες στα ελληνικά, οι Ρωμαίοι στα ρωμαϊκά.

«Σε μετάφραση του συμβόλου της Νικαίας [στα λατινικά] διαβάζουμε: Unius substantiae cum Patre, quod Graeci dicunt homousion » (σ. 150).
- Οι Έλληνες λένε ομοούσιον.
«O Αυγουστίνος επίσης [που και αυτός θεωρεί τη λατινική φτωχή εκφραστικά] ανατρέχει στον ελληνικό όρο για μεγαλύτερη ακρίβεια: Quam vitam Graeci [=οι Έλληνες] non ζωήν, sed βίον vocant. Servitutem religionis, quam λατρείαν Graeci [=οι Έλληνες] vocant» (σ. 151).
«Ο δεσμός της ορθοδοξίας με την ελληνική γλώσσα αποτελεί καθημερινή πραγματικότητα αλλά και θεωρητική πεποίθηση. Ήδη ο Ιουστινιανός, καίτοι καλεί την λατινική ημετέρα φωνή, ορίζει να διαβάζεται η Παλαιά Διαθήκη εντός του ανατολικού κράτους στη μετάφραση των Εβδομήκοντα. Έναν αιώνα αργότερα ο Αναστάσιος ο Πέρσης, αφότου προσχωρεί στην ορθοδοξία, αρνείται να μιλήσει περσικά και αποδέχεται μόνο την ελληνική γλώσσα ως μέσον έκφρασης. Οι εικονομάχοι, για να αμφισβητήσουν την ορθοδοξία του Ιωάννη Δαμασκηνού, τον ονομάζουν με το μη-ελληνικό όνομα Μανσούρ» (σ. 271).
«Έχουμε την τύχη να διαθέτουμε την περιγραφή ενός προφορικού διαλόγου για τη μετάφραση [με θέμα τις θεολογικές διαφορές Ανατολής και Δύσης]. Ο διάλογος αυτός διεξάγεται το έτος 1136 στην Κωνσταντινούπολη. […] Το ζωντανό αυτό διάλογο διασώζει ο ίδιος ο [συμμετέχων γερμανός επίσκοπος του Havelberg] Άνσελμος στο έργο του Dialogi. Παραθέτουμε σε ελεύθερη απόδοση την περιγραφή του […] Κωνσταντινούπολη, 10 Απριλίου 1136. Έλληνες και Λατίνοι έχουν συγκεντρωθεί στο ναό της Αγίας Ειρήνης, στη συνοικία των Πιζανών, προκειμένου να παρακολουθήσουν ένα δημόσιο θεολογικό διάλογο περί της εκπορεύσεως του Αγίου Πνεύματος. […]» (σ. 307).
---
Μερικές σκέψεις από τα ανωτέρω. Ασφαλώς εθνική συνείδηση, με τη νεωτερική έννοια του όρου, δεν είχαν τότε ούτε οι Έλληνες, ούτε κανένας άλλος λαός. Ασφαλώς επίσης, αν ο όρος «Βυζάντιο» είναι εκ των υστέρων επινοημένος, άλλο τόσο εκ των υστέρων επινοημένος είναι και ο όρος «ελληνορωμαϊκός». 
Από τα παραπάνω τεκμήρια βλέπουμε να χρησιμοποιούνται, διαφοροποιούμενοι φυσικά, μια σειρά όρων που άλλοι αναφέρονται αποκλειστικά στη γλώσσα (ρωμαϊκή φωνή), ενώ άλλοι φαίνεται ότι συνδέουν τη γλώσσα με ένα λαό, ή κι ακόμα ένα τόπο(Ρωμαίων φωνή, Γραικών φωνή, Ελλάδι φωνή). Βλέπουμε επίσης, ότι τίθεται ως θέμα το ότι δεν γίνεται κάποιος να αποκαλείται Ρωμαίος και να μην ομιλεί «ρωμαϊκά». Βλέπουμε τέλος να γίνεται διαφοροποίηση μεταξύ «Λατίνων» και (όχι βέβαια «Ρωμαίων» αλλά) «Ελλήνων». 
Τίθεται λοιπόν το ερώτημα: Παρότι δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνική συνείδηση με τη νεωτερική σημασία του όρου, οι όροι «ημετέρα Γραικών φράσις», «τη Ελλάδι φωνή», «αλήθεια των ελληνικών κανόνων», «οι μεν Έλληνες ελληνικοίς», … ποια συνείδηση εκφράζουν και σε ποια συνείδηση απευθύνονται;
              
               13-03-2013 01:24
|79.107.253.xxx| 
Κυριάκος Παπαδόπουλος
              
Τὸ ἄλμα ἀπὸ τὴν Α' Οἰκουμενικὴ Σύνοδο στὸν πάπα Νικόλαο Α' (9ος αἰώνας μ.Χ.) δείχνει μάλλον ἄγνοια: στὴν Δύση, ἀπὸ τὰ τέλη τοῦ 8ου αἰώνα, ὑπάρχει ἡ φραγκικὴ Καρολίγγεια Δυναστεία. Μάλλον δὲν γνωρίζετε ὅτι τὰ λατινικὰ τῶν Φράγκων διαφοροποιοῦνται ἀπὸ αὐτὰ τῶν ἀρχαίων Λατίνων. Θὰ παραθέσω βιβλιογραφία προσεχῶς.
              
               26-01-2012 15:49
|46.198.123.xxx|


Θεοφάνης  - Τρομερές εμμονές, τρομερές!!
               Ως συμπλήρωμα, σ'αυτά που παρέθεσε ο @Γ., ένα μικρό κομμάτι από την επιστολή του Αυτοκράτορα Ιωάννη Βατάτζη(περίπου το 1230 μ.χ.), Αγίου της Εκκλησίας μας, προς τον ρωμαίο πάπα:

“Ιωάννης εν Χριστώ τω Θεώ πιστός βασιλεύς και αυτοκράτωρ Ρωμαίων ο Δούκας τω αγιωτάτω πάπα της πρεσβυτέρας Ρώμης Γρηγορίω σωτηρίας και ευχών αίτησιν.......
Και εμείς έχουμε την αντίστοιχη απαίτηση να δεις και να αναγνωρίσεις το δίκαιο μας όσον άφορα την εξουσία μας στο κράτος της Κωνσταντινουπόλεως, το όποιο αρχίζει από των χρόνων του Μεγάλου Κωνσταντίνου και ... έζησε επί χίλια χρόνια ώστε έφθασε μέχρι και την δική μας βασιλεία. 
Οι γενάρχες της βασιλείας μου, από τις οικογένειες των Δουκών και των Κομνηνών, για να μην αναφέρω τους άλλους, κατάγονται από ελληνικά γένη. Αυτοί λοιπόν οι ομοεθνείς μου επί πολλούς αιώνες κατείχαν την εξουσία στην Κωνσταντινούπολη. Και αυτούς η Εκκλησία της Ρώμης και οι προϊστάμενοί της τους αποκαλούσαν Αυτοκράτορες Ρωμαίων"
Το σίγουρο είναι οτι ο άγιος Ιωάνης Βατάτζης θεωρεί πως οι ρίζες του είναι Ελληνικές και όχι ρωμαϊκές παρά τον τίτλο ‘Αυτοκράτορας των Ρωμαίων’!
Μας πώς είναι δυνατόν να έχει χαθεί η Ελληνική συνείδηση;!
Επαναλαμβάνω και λέω: Αντί να δοξάζουμε τον Θεό που το όνομα Έλληνας ξαναήλθε στην επιφάνεια και μάλιστα στην κορυφή ως συνώνυμο της Ορθοδοξίας κάποιοι εμμένουν σε άλλα!!!
Αιδώς ρωμηοί, αιδώς!

              
               26-01-2012 15:50
|62.74.129.xxx| 
Theo
              
Οπωσδήποτε οι όροι διαφοροποιούνται με τον χρόνο και δεν μπορούμε να μιλάμε για ενιαία χρήση τους καθ' όλο το χρονικό διάστημα της βυζαντινής και μεταβυζαντινής εποχής. Πχ., "ρωμαϊκά" σημαίνει "λατινικά" κατά την πρώιμη βυζαντινή περίοδο, ενώ "ρωμαϊκά" ή "ρωμέικα" σημαίνει νέα ελληνικά κατά την ύστερη βυζαντινή και μεταβυζαντινή· τότε ο όρος "ελληνικά" αναφέρεται μόνο στα αρχαία.
Το πώς ονόμαζαν τους νομίμους κατόχους της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας οι κατακτητές του δυτικού τμήματος και σφετεριστές της ρωμαϊκότητάς της (επί του προκειμένου, ο πάπας Νικόλαος Α΄ κι ο γερμανός επίσκοπος Άνσελμος) δεν νομίζω πως μπορεί να βοηθήσει στην έρευνα για την ταυτότητα των πρώτων. Οπότε, δεν αξίζει να ασχολούμαστε με τα επιχειρήματά τους. Αν εξαιρέσουμε τα σχετικά παραθέματα, οι άλλες μαρτυρίες που προσφέρετε είναι αρκετά πρώιμες (των 3ου έως 5ου αι.). Άλλη σημασία των εν λόγω όρων έχει παγιωθεί στην κυρίως βυζαντινή εποχή.
Το ότι ο ελληνισμός του δόγματος της εικόνας και της λατρείας αποτελεί αιώνια κατηγορία του χριστιανισμού, όπως διακηρύσσει ο Φλορόφσκι, νομίζω πως είναι αδιαμφισβήτητο για κάθε καλοπροαίρετο μελετητή της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και αναμφισβήτητα η λατινική έχει κάποιες δυσκολίες στην απόδοση λεπτών θεολογικών όρων. Γι' αυτό, ο μεγαλύτερος πατήρ της Δύσης, ο άγιος Αμβρόσιος Μεδιολάνων, άριστος γνώστης και χειριστής και της ελληνικής ήταν καθ' όλα ορθόδοξος, ενώ ο μαθητής του άγιος Αυγουστίνος έπεσε σε πλάνες, λόγω μη πλήρους κατανοήσεως της ελληνικής ορολογίας (δεν έπεσε όμως σε αίρεση, διότι, έχοντας επίγνωση της αδυναμίας του αυτής, ζήτησε προκαταβολικά συγγνώμη για τυχόν λάθη του, ενώ οι Φράγκοι μαθητές του κήρυξαν αίρεση επειδή, λόγω της τευτονικής υπεροψίας, τον είχαν ως αυθεντία και απέρριπταν τους ανατολικούς Πατέρες με τους οποίους άθελά του δεν συμφωνούσε ο ιερός Αυγουστίνος).
Τον όρο "ελληνορωμαϊκός" χρησιμοποιώ για να δηλώσω έναν πολιτισμό σαν αυτόν του Μ. Αμβροσίου και άλλων Πατέρων και λογίων που ήσαν κάτοχοι και ελληνικής και λατινικής παιδείας και νομίζω πως είναι δόκιμος, ενώ ο όρος "Βυζάντιο" είναι αποπροσανατολιστικός και διασπά την ενότητα της υπερχιλιετούς αυτοκρατορίας, περιορίζοντάς την μόνο στον παραδοσιακά ελληνικό κόσμο.
Συμφωνώ πως γι' αυτήν την εποχή δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνική συνείδηση με τη νεωτερική σημασία του όρου. Νομίζω πως περισσότερο μπορούμε να μιλάμε για τοπική συνείδηση, μια και μέσα στην αυτοκρατορία υπήρχαν πολλοί μικρόκοσμοι με τις δικές τους τοπικές παραδόσεις που δεν συγκρούονταν απαραίτητα με τις οικουμενικές της αυτοκρατορίας.

              
               26-01-2012 16:48
|62.74.129.xxx|

 
Theo  - μελέτη και γνώση Ιστορίας vs. οπαδισμού
               Το προηγούμενο σχόλιό μου απαντά σ' αυτό του Γ. Δεν είχα ανανεώσει τη σελίδα για να δω το σχόλιο του Θεοφάνη.
@Θεοφάνη
Όπως σημειώνω και στο άρθρο μου, "Κάποιοι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες εθνικά από τον 12ο αιώνα κε." (δεν φαίνεται όμως πουθενά ο λαός να το αποδέχεται). Μέσα σ' αυτό το κλίμα κινείται και ο άγιος Ιωάννης Βατάτζης. Και μάλλον διπλωματικά ονομάζει τον εαυτό του απόγονο Ελλήνων μεν, αυτοκράτορα Ρωμαίων δε, απευθυνόμενος στον Φράγκο πάπα, για να ικανοποιήσει τις φραγκικές εμμονές και να κερδίσει το μείζον, τη ιδιότητά του ως νόμιμου κυρίου της φραγκοκρατούμενης Ρωμανίας, παραχωρώντας το έλλασσον, τη δήθεν ελληνική (κι όχι ρωμέικη, για να μην εξοργιστεί ο Φράγκος κύριος της Ρώμης) καταγωγή του. (Άλλωστε οι Κομνηνοί ήσαν Παφλαγόνες και δεν γνωρίζω κάποιον σύγχρονό τους που να ισχυρίστηκε ότι οι Παφλαγόνες ήταν ελληνικό γένος.)
Αντίθετα, ο πατριάρχης Μιχαήλ Αυτωρειανός, όταν ο Θεόδωρος Λάσκαρις, προκάτοχος και πεθερός του Βατάτζη, τον ενθρονίζει στη Νίκαια, προτρέπει τους στρατιώτες: "Ἄνδρες Ρωμαῖοι, τοῦτο γὰρ ἀρκεῖ", "το όνομα Ρωμαίοι δηλαδή, λέει ο πατριάρχης, στο γράμμα του, για να εξορκίσει τους πάντες", γράφει η Αρβελέρ ("Γιατί το Βυζάντιο", σ. 57).
Βλέπεις πώς αυτοπροσδιορίζονται οι Ρωμαίοι όταν μιλούν μεταξύ τους και πώς όταν απευθύνονται σε ξένους, σφετεριστές και κατακτητές της Ρωμανίας; Καταλαβαίνεις πού οδηγεί η μελέτη και γνώση της Ιστορίας και πού ο οπαδισμός σε οιαδήποτε προπαγάνδα;
Όσο για τις εμμονές, αυτές στοιχειοθετούνται από το "κόλημμα" στην επίσημη, σχολική ιστορία, όχι στην ανοιχτοσύνη όσων μελετούν απροκατάληπτα την Ιστορία από τις πηγές και νηφάλια συνάγουν τα συμπεράσματά τους.
              
               26-01-2012 18:18
|79.107.212.xxx| 


Χρυσάνθη  - Το ψευδεπίγραφο «Βυζάντιο», η ιστορική τεκμηρίωση
               Αγαπητέ Theo,
Εκτός από την αυταπόδεικτη γνώση σας για το εν λόγω θέμα, το ήθος που χαρακτηρίζει τις παρεμβάσεις σας κάνει το διάλογο συναρπαστικό και πολύ ενδιαφέροντα. Ακόμη και σε ακραίες διαφωνίες με συνομιλητές σας, διακρίνει κανείς την ευγένεια, τολμώ να πω και την αγάπη προς τον διαφωνούντα. Όπως επίσης και την διάκριση, όχι να τον πείσετε για την δική σας αλήθεια, αλλά να μην αρνείται και μία άλλη αλήθεια που ίσως υπάρχει.....
κ.Χρυσάνθη

              
               26-01-2012 19:06
| |2.85.17.xxx| 
Porta Aurea
              
βασική καραμέλα των ρωμανιδιστών και δήθεν υπερασπιστών της ορθοδοξίας ειναι ότι όσοι κάνουν λόγο για Έλληνες είναι φραγκοσπουδαγμένοι και πληθωνικοί του 14ου και 15ου αιώνα, και ότι οι "πραγματικά(!) ορθόδοξοι απορρίπτουν ή απέρριπταν το Έλληνας". 
Τέτοιες απόψεις καταρρίπτοντει γιατί δεν βρίσκουν εφαρμογή:
ούτε στους Κύριλλο-Μεθόδιο, που ΕΖΗΣΑΝ ΣΤΟΝ ΕΝΑΤΟ ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ στον 14ο-15ο
ούτε στον Θεοφάνη που έζησε στον ΕΝΑΤΟ ΚΑΙ ΟΧΙ στους 14ο-145ο
ούτε στον Θεόδωρο Στουδίτη που έζησε στους ΟΓΔΟΟ-ΕΝΑΤΟ ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ στους 14ο-15ο
ούτε στον Γεννάδιο Σχολάριο που ΕΖΗΣΕ ΣΤΟΝ 15ο ΑΙΩΝΑ και δεν ήταν "φραγκοσπουδαγμένος&# 34; ή "πληθωνιστής"
ούτε στον Νικόλαο Καβάσιλα που ΕΖΗΣΕ ΣΤΟΝ 14ο ΑΙΩΝΑ και δεν ήταν "φραγκοσπουδαγμένος&# 34; ή "πληθωνιστής"
(Γράφει: "δεν υπάρχει ούτε ένας από τους σύγχρονους Έλληνες παντού σε όλη τη χώρα μας, που να μην τιμά την πόλη μας [=Θεσσαλονίκη] σαν πρόγονο, θεωρώντας την μητέρα της παιδείας…Τέτοιος είναι ο χαρακτήρας της πόλης μας και με τέτοια ακρίβεια σε κάθε τι που γινόταν διαφύλαξε τους νόμους των αρχαίων Ελλήνων. Η σχέση της μαζί τους δεν περιορίστηκε μονάχα στο όνομα. Γιατί παραλείπω την φιλοσοφία κι όσους ασχολήθηκαν εδώ μ’ αυτήν· είναι τόσοι πολλοί, που ούτε σε ολόκληρη την υπόλοιπη Ελλάδα δεν υπάρχουν τόσοι" (Βακαλόπουλου Α. Ε., Νέος Ελληνισμός, οι ρίζες, η καταγωγή των Ελλήνων και η διαμόρφωση του έθνους, (1204 – Μέσα 15ου αιώνα), σ. 98)). 
ούτε στον Αθανάσιο Πάριο που ονομάζει Γραικική Αυτοκρατορία το Βυζάντιο (Αντιφώνησις, κεφ. Δ’) και ΕΖΗΣΕ ΣΤΟΝ 18ο-19ο ΑΙΩΝΑ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΟΥς 14ο-15ο
Σύμφωνα με την καραμέλα των ρωμανιδιστών το Έλληνας ήρθε από τη Δύση και/ή δεν έχει σχέση με τους Ορθόδοξους. Είτε λοιπόν οι παραπάνω δεν ήταν Ορθόδοξοι είτε ήταν φραγκοσπουδαγμένοι/πληθων ιστές του 15ου αι. είτε η θεωρία ότι το Έλληνας είναι ασύμβατο (ως "φραγκικό"/παγανι στικό) με την Ορθοδοξία είναι καταγέλαστη και διαψευόμενη.
εξ ημών προήλθον πάσαι αι επιστήμαι
Ἑλλήνων γάρ ἐσμεν παῖδες 
Ἑλλάς, ἡ πρὸς ἡμῖν αὕτη καὶ ἀρχαία πατρὶς ἡμῶν
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ρωμανίδης (οπαδός της απαξιωτικής άποψης για τη Ρωσσία) έζησε χρόνια στις ΗΠΑ κι ότι στην κατά φαντασίαν πολιτεία του, των Ηνωμένων Πολιτειών της Ρωμανίας συμπεριλαμβάνει τους σημερινούς Δυτικούς(! και ετερόδοξους!) που κατοικούν στα αλλοτινά εδάφη του δυτικού ρωμαϊκού κράτους ενώ από τα Βαλκάνια μόνο τους Αλβανούς και τους τάχα απογόνους Ρωμαίων, Ρουμάνους(!!), αποκλείοντας εν γένει τους Βαλκάνιους Σλάβους, ωσάν αυτοί να ήταν τίποτε Μουσουλμάνοι ή εχθροί της Ορθοδοξίας "του". Μόνο το δολάριο δεν φαντάστηκε ως νόμισμα. 
Δεν είναι τυχαίο ότι το ερώτημα Έλληνας ή Ρωμιός θέτουν στα τέλη του 20ού αι. το αντίθετο άκρο, οι εχθροί του Βυζαντίου, όπως οι ρωμανιδιστές δήθεν "φίλοι" του.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο φιλο-"ρωμιός" και αντι-έλληνας Γιανναράς και ο αντι-ρωμιός και φιλο-"έλληνας" Δαυλός υποστηρίζουν ακριβώς το ίδιο για την Οθωμανική Αυτοκρατορία, ότι ήταν ανεκτική προς τους Έλληνες και ότι αυτοί μεγαλούργησαν ανενόχλητοι επί αιώνες Τουρκοκρατίας.
Συνεπώς, ανακύπτει το ερώτημα: ποιες πολιτικές σκοπιμότητες θα μπορούσαν να κρύβονται πίσω από την αποδόμηση της ελληνικής εθνικής συνείδησης με την τεχνητή αναβίωση της διαμάχης Έλληνας ή Ρωμαίος;
              
               26-01-2012 19:45
|94.68.124.xxx| 


Theo  - διάλογος προσώπων, όχι οπαδών
               Αγαπητέ Γιάννη,
Είμαι μαθητής του Ρωμανίδη και τον σέβομαι, αλλ' αυτό δεν σημαίνει πως υποστηρίζω άκριτα οτιδήποτε έχει γράψει. Γι' αυτό, σε παρακαλώ να μου αποδίδεις όσα γράφω όχι όσα νομίζεις ότι πρεσβεύουν οι "ρωμανιδιστές".
Πρόσεξε το άρθρο μου, για να δεις πως δεν γράφω ότι "όσοι κάνουν λόγο για Έλληνες είναι φραγκοσπουδαγμένοι και πληθωνικοί του 14ου και 15ου αιώνα, και ότι οι "πραγματικά(!) ορθόδοξοι απορρίπτουν ή απέρριπταν το Έλληνας" αλλά: "Κάποιοι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες εθνικά από τον 12ο αιώνα κε.", με παραπομπή στην Αρβελέρ, και "πολλοί από τους κλασικίζοντες λογίους ... είναι εκκλησιαστικά πρόσωπα, ένας μάλιστα ο Νικόλαος Καβάσιλας, τιμάται ως άγιος από την Εκκλησία".
Όσον αφορά τους Κύριλλο και Μεθόδιο, Θεοφάνη και Θεόδωρο Στουδίτη, περιμένω εδάφιά τους, για να τα συζητήσουμε.
Όσο για τα υπόλοιπα (αυτά κι αν είναι καραμέλες!), περί δολαρίου, φιλοτουρκισμού, κα. ηχηρών παρόμοιων, δεν μ' αγγίζουν. Δεν είμαι οπαδός του όποιου Γιανναρά, Δαυλού, κλπ. Έγραψα στο άρθρο: "Ένας σοβαρός και καλοπροαίρετος διάλογος για τέτοια θέματα γίνεται σε ιστορική βάση, με συγκεκριμένες αναφορές ... κι όχι με αόριστες επικλήσεις «εθνικών κινδύνων»."
Διάλογος δεν γίνεται με κινδυνολογίες, κατηγοριοποιήσεις, ταξινομήσεις και ταμπέλες, αλλά με το να διαβάζεις τι γράφει ο συνομιλητής σου και ν' απαντάς επ' αυτού. Ει δ' άλλως, "-Καλημέρα μπάρμπα. -Κουκιά σπέρνω".
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 20:22
|94.68.124.xxx| 
Theo  - copy paste και "πασπαρτού" απαντήσεις
               @Porta Aurea
Τώρα είδα ότι το σχόλιό σου στο άρθρο μου είναι copy paste από σχόλιό σου στο άρθρο του κ. Κατσιμάνη. Μάλλον αυτό δεν προάγει τη συζήτηση.
Κάνε, λοιπόν, τον κόπο να διαβάσεις ό,τι γράφω και να απαντήσεις σε μένα, όχι "πασπαρτού".
Είδα εκεί και τα περί αγίων Κυρίλλου και Μεθοδιου, Θεοφάνη και Θεόδωρου Στουδίτη. Μόνο του αγίου Κυρίλλου παραθέτεις εδάφιο. Είναι παρόμοιο με το του αυτοκράτορα Θεόφιλου προς Αλ-Μαμούν. Και σ' αυτό έδωσα την απάντηση στο άρθρο μου.
Περιμένω, λοιπόν, και τα εδάφια των άλλων δύο.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 19:56
|87.202.151.xxx| 
Γιώργος Καστρινάκης  - Ου-τοπία αντιστίξεων
               Porta Aurea, θέλω κατ’ αρχήν να δηλώσω τη χαρά μου για τη συμμετοχή σου στον διάλογο του “Αντίφωνου”.
Θέλω και να σημειώσω την εν πολλοίς συμφωνία μου μαζί σου, με μια επιμέρους αντίρρηση: Δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο όταν ως «φιλο-ρωμιό» κατατάσσεις στους «αντι-έλληνες» τον Γιανναρά.
Άλλο θέμα η εκτίμησή του (την οποία συμμερίζομαι) ότι ο ελληνισμός άρχισε να φθίνει μετά την απελευθέρωση.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 19:28
|94.68.124.xxx| 
Theo  - culpae και πνεύμα δυνάμεως
               Εντάξει, Θεοφάνη, mea culpa, παρασύρθηκα από τον τόπο διαμονής των Κομνηνών και το θεώρησα γενέτειρά τους.
Πρόσεχε, όμως, τι σου απαντά ο συνομιλητής σου. Δεν αποκαλεί Ρωμαίους τους στρατιώτες ο αυτοκράτορας, αλλ' ο πατριάρχης. Όσο για το "απίστευτο", έγραψα πως οι Ρωμαίοι μεταξύ τους αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι, ενώ, για λόγους διπλωματίας, μπορεί να δέχονται ελληνική καταγωγή, για να κερδίσουν το μείζον. Αν δεν καταλαβαίνεις από ρωμέικη διπλωματία δεν είναι mea, αλλά tua culpa.
Κι όπως (δεν) καταλαβαίνεις, εδώ γίνεται λόγος για το πώς αυτοπροσδιοριζόταν ο λαός μας μέχρι τον 19ο αιώνα. Αν θέλει να ονομάζεται "Έλλην", με γεια του, με χαρά του. Απλώς, με αυτόν τον τρόπο μικραίνει πολύ τον ορίζοντά του, στενεύει την παράδοσή του, φαλκιδεύει την Ιστορία του και καταλήγει σε εθνικιστικά πάθη και μίση. Αυτό θέλω να τονίσω. Και είθε κάποτε να γίνει αντιληπτό από τους πολλούς. Ή τουλάχιστον απ' όσους είναι ζωντανά μέλη της Εκκλησίας μας. Η συζήτηση δεν κάνει κακό, ούτε οι ρωμιοί έχουμε να φοβηθούμε κανένα. "Οὐ γὰρ ἔδωκεν ἡμῖν ὁ θεὸς πνεῦμα δειλίας, ἀλλὰ δυνάμεως καὶ ἀγάπης καὶ σωφρονισμοῦ".
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 20:01
|87.202.151.xxx| 
Γιώργος Καστρινάκης  - Μαρτυρία εν τω γίγνεσθαι
               Αγαπητέ Theo, παρατήρησε – προτείνω – ότι τα «εθνικιστικά πάθη και μίση» ξεδιπλώνονται, στην πλέον ευθεία τους έκφραση, όταν ακριβώς εγείρεται θέμα… μη απελευθερωμένης εισέτι... Θεσσαλίας.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 21:47
|94.195.31.xxx| 
Ανώνυμος
               Κύριε Καστρινάκη, ἐκτιμῶ πολὺ τὴν γραφή σας, καὶ γενικότερα τὴν προσωπικότητά σας. Ἀπὸ ἐσᾶς θὰ περίμενα, σὰν νεώτερός σας καὶ καθολικὰ ἄπειρος σὲ ὅτι ἀφορὰ τὸν δημόσιο διάλογο, περισσότερη κατανόηση. Δέχομαι μὲ χαρὰ διαφωνίες πάνω στὴν ἐρμηνεία τῶν πραγμάτων. Δυσκολεύομαι ὅμως νὰ δεχθῶ, πεῖτε το καὶ λόγῳ προσωπικοῦ ἐγωισμοῦ καὶ ἀδυναμίας, τὴν διαστρέβλωση τῶν θέσεών μου. Ἀπομονώνετε ἀποσπάσματα ἰντερνετικῶν συζητήσεων, καὶ ἀλλοιώνεται τὸ νόημά τους.
Μίλησα γιὰ τὴν ἐλευθερία λόγου στὴν Ἑλλάδα. Μίλησα γιὰ τὴν δυσκολία τῶν Ἀρμάνων νὰ διατηρήσουν τὴν πανέμορφη νεο-λατινική τους διάλεκτο. Μίλησα ὡς γνώστης ἀπὸ πρῶτο χέρι, διότι συνδέομαι μὲ δεσμοὺς αἵματος μὲ τὸ ῥωμέικο. 
Δὲν σκοπεύω νὰ ξαναπαρέμβω, διότι μὲ καλύπτουν πλήρως οἱ θέσεις τοῦ Theo, ὁ ὁποίος (χωρὶς νὰ τὸ γνωρίζει) μοῦ δίνει μαθήματα πολιτισμοῦ: εἴθε στὸ μέλλον νὰ συνδιαλέγομαι (ἰντερνετικά, διότι πάντα ἐδῶ γίνονται οἱ παρεξηγήσεις, καὶ ὅχι στὴν πρόσωπο μὲ πρόσωπο συζήτηση!) μὲ τοὺς ὅρους ποὺ θέτουν ἄνθρωποι σὰν τὸν Theo.
Σᾶς χαιρετῶ
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 20:27
|94.68.124.xxx| 
Theo
               Νομίζω, Γιώργο, πως παρεξηγείς λίγο τον Κ. Π.
Οι κατηγορίες για "υπερατλαντικής προέλευσης αντίθεση προς το εθνικό κράτος, καθώς και από την ταυτόχρονη προβολή του πολυεθνικού κρατικού «μοντέλου» made in USA" και νεο-οθωμανισμό συλλήβδην όλων όσοι μιλούν για ρωμιοσύνη δεν δυναμιτίζουν το κλίμα και εξάπτουν εθνικιστικά πάθη και μίση, μεταξύ "πατριωτών" και "εθνοπροδοτών", "ακραιφνών Ελλήνων" και "ξενόδουλων";
               ΑπάντησηΣχόλιο
               26-01-2012 21:09
|94.68.124.xxx| 
Theo  - η Αλήθεια δεν χρειάζεται εχθρούς για να υπάρχει
               Για τις κινδυνολογίες, αποδομήσεις, τα εθνικιστικά πάθη και μίση, κλπ. έγραψα επανειλημένα και στο άρθρο μου και στο αμέσως προηγούμενο σχόλιο και σε άλλα σχόλια. Επ' αυτού δεν προτίθεμαι να συνεχίσω.
Απαντώντας στο ερώτημά σου "από πότε ο Ελληνισμός-ΈλληνΧριστιανό ς είναι συνώνυμο του στενού ορίζοντα;" θα σου υπενθυμίσω μόνο την αλήστου μνήμης "Ελλάδα Ελλήνων Χριστιανών", που την έζησα, και τα γραφικά σημερινά απομεινάρια της. Για τον ελληνισμό του δόγματος της εικόνας και της λατρείας που αποτελεί αιώνια κατηγορία του χριστιανισμού έγραψα στο σχόλιό μου των 15:50 και αλλού παλαιότερα. Δεν με φοβίζει αυτός αλλ' ο προηγούμενος.
Έχεις διαβάσεις πολλές παρεμβάσεις μου εδώ. Σου δίνω την εντύπωση ότι ευνοώ την ένωση με οποιονδήποτε αιρετικό έξω από την Αλήθεια; Γιατί θέλεις να βλέπεις παντού κινδύνους και να αυτοπροσδιορίζεσαι περιχαρακωνόμενος εναντίον πραγματικών ή φανταστικών εχθρών;
Καληνύχτα.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 08:37
|94.68.124.xxx| 
Theo  - ιεροξεταστικό πνεύμα
               Ο διάλογος μαζί σου, αγαπητέ Θεοφάνη, καταντά στείρος και μονότονος.
Δεν έχω τη διάθεση να συνεχίσω να σου δίνω εξετάσεις ορθοδοξοφροσύνης και εθνικοφροσύνης.
Για την έννοια του όρου "Έλληνες" στα Ευαγγέλια σου απάντησε ο ανώνυμος.
Αλίμονό μας αν η εξ Αποκαλύψεως πίστη μας εγκλωβιζόταν στα στενόχωρα πλαίσια που θέλεις να την κλείσεις κι αν ο ελληνισμός του δόγματος της εικόνας και της λατρείας είχε τέτοιους συνηγόρους!
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 15:07
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
               "κι αν ο ελληνισμός του δόγματος της εικόνας και της λατρείας"
τις ίδιες επιφυλάξεις τις οποίες εκφράζεις, σχετικά με τον περιορισμό του Χριστιανισμού στον Ελληνισμό, θα όφειλες να είχες και σχετικά με το αντίστροφο.
Διότι βέβαια, η Πίστη είναι απερινόητη για τους αιρετικούς, όσο και η εθνική συνείδηση για τους ξένους.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 15:34
|62.74.128.xxx| 
Theo  - διαφορετικά μεγέθη
               Ο χριστιανισμός είναι κάτι που εκτείνεται στην αιωνιότητα. Ο ελληνισμός, μόνος του, είναι πρόσκαιρος.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 16:14
|178.200.92.xxx| 
Ο Λούμπεν
               Φαντάσου κάποιον ερωτευμένο να προσπαθεί να επιβάλλει σε όλον τον κόσμο την άποψή του σχετικά με ποιά γυναίκα είναι η πιο όμορφη στον κόσμο.
Η δική σου επίγνωση όταν εφαρμόζεται ως μέτρο στους ανεπίγνωστους είναι αίρεση και καταλήγει μοιραία σε ιδεολογία!
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 14:03
|46.198.123.xxx| 
Θεοφάνης
               @theo
Κι εγώ που νόμιζα ότι αυτή τη φορά θα αντιδρούσες διαφορετικά! Μα τι έπαθες πρωί πρωί;;!! Το τελευταίο μου σχόλιο δεν ήταν εριστικό ώστε να δικαιολογεί αυτό το ‘ξέσπασμά’ σου!! Μου λες να εκθέτω τις απόψεις μου ήρεμα και σεμνά τι στιγμή που εσύ χτυπάς τη βέργα σου στο τραπέζι! Απίστευτο!
--Λοιπόν, το ποιος χάνει κάθε φορά την ψυχραιμία του και αποχωρεί χωρίς ιδιαίτερο λόγο από τις μεταξύ μας συζητήσεις, μπορεί ο καθένας, που τις έχει παρακολουθήσει, να κρίνει! 
--Το ποιος μιλά περιφρονητικά, χρησιμοποιώντας ποικίλους χαρακτηρισμούς (ιεροεξεταστικό πνεύμα, συνήγορος εγκλωβισμένος σε στενόχωρα πλαίσια, εκβιαστής συνομιλητών), επίσης! 
Πείτε με κι εσείς, αν σας ευχαριστεί, ότι είμαι φασίστας! Πείτε ό,τι θέλετε μόνο να μιλάτε για συγκεκριμένα θέματα! Όχι αοριστίες! 
Έχεις μείνει σε κουβέντα με άλλους δυο-τρεις,, σε άλλο ποστ, όπου το μόνο που ακουγόταν ήταν γηπεδικά συνθήματα και με εμένα σε πειράζει η … μονοτονία και η στειρότητα! Αν είναι δυνατόν!
Και να γνωρίζεις οτι όποιος εύκολα κατηγορεί τον αδελφό επί θύραις έχει τον πειρασμό! Να προσέχεις, αδελφέ!
--Για το ποιος κάνει λάθη, τα οποία άλλες φορές παραδέχεται κι άλλες όχι, επίσης! 
--Δεν επικρατεί σιγή ιχθύος για τα τεκταινόμενα πολλών;! 
Όταν βλέπουμε ‘ρωμηούς’ να αμφισβητούν την απελευθέρωση της Θεσσαλίας εσένα σε πείραξε το γεγονός ότι τέτοιες εμμονές για το όνομα ‘Ρωμηός’ μπορεί να μας βάλουν ιδέες και για τυχόν σκοπιμότητες; Ήδη ο @PortaAurea έθεσε το ερώτημα! Εσύ αντί να φεύγεις εκνευρισμένος από την κουβέντα θα έπρεπε ήρεμα κι ωραία να μας πεις τη γνώμη σου! 
--Δεν είναι φαινόμενο άκαιρο και ανησυχητικό η τεχνητή αναβίωση της διαμάχης, Έλληνας ή Ρωμαίος;; 
--Κάθε λόγος μας, @theo, μπορεί να θεωρηθεί ως τεστ ‘ορθοδοξοφροσύνης’. Κάθε αντίλογος γιατί να εκλαμβάνεται σαν ιεροεξεταστική πρακτική; 
Πολλά ακόμη θα μπορούσα να σου πω αλλά προτιμώ να σταματήσω εδώ!

               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 16:34
|94.195.31.xxx| 
Ανώνυμος
               Ὁ Θεοφάνης καὶ ὁ κ. Καστρινάκης ἀλλοιώνουν τὸ νόημα τῶν προτάσεων, καὶ μπαῖνει κανεῖς σὲ σκέψεις γιὰ τὸν _σκοπό_ τους: δὲν ἔγραψα πουθενὰ ὅτι ἡ Θεσσαλία δὲν ἀπελευθερώθηκε. Ἔγραψα ``ἀπελευθερώθηκε΄΄ σὲ εἰσαγωγικά, ὅπως καὶ γιὰ τὴν Ἐπανάσταση τοῦ '21, κατὰ τὴν ὀποία χύθηκαν ποταμοὶ αἵματος ἡρώων, γιὰ νὰ ἰδρυθεῖ ἕνα προτεκτοράτο. Διότι μὲ τὸ Πρωτόκολλο τοῦ Λονδίνου, ἕνα προτεκτοράτο στήθηκε! 
Ἀντιστρέφω λοιπὸν τὰ ἐρωτήματά σας, καὶ ἀναρωτιέμαι ποῦ ἀποσκωπεῖ ὁ δικός σας σχολιασμός στὸ Ἀντίφωνο.
Ἐπίσης: δὲν ἀποκαλέσαμε κανέναν ``φασίστα΄΄. Μιλήσαμε γιὰ φασιστικῆς ἐμπνεύσεως ἀπαίτηση νὰ ΜΗΝ ἀρθρογραφοῦμε, παρὰ μόνο γιά...τὰ μαθηματικά...δὲν χρειάζονται ἄλλα σχόλια ἐπὶ αὐτοῦ, ἀρκεῖ κανεῖς νὰ διαβάσει τοὺς διαλόγους.
Τέλος: ὁ Θεοφάνης ἀναφέρθηκε, σχεδὸν πανηγυρικά, στὴν ἀναφορὰ τοῦ Εὑαγγελιστῆ σὲ ``Ἕλληνες΄΄. Νομίζω τὸ τεράστιο ἐρμηνευτικό του λάθος (Ἕλληνες ἐννοεῖ ὁ Εὑαγγελιστὴς τοὺς ὁμιλοῦντες τὴν κοινὴ ἑλληνιστικὴ Γαλιλαίους) δείχνει ὅχι μόνον τὴν ἄγνοια, ἀλλὰ καὶ τὸ θράσσος νὰ παίρνει κανεῖς τόσο ἰσχυρὲς θέσεις, χωρὶς νὰ ἔχει προετοιμαστεῖ μὲ μιὰ ὑποτυπώδη τουλάχιστον μελέτη...
Αὐτὸ εἶναι τὸ ἕνα καὶ μοναδικὸ πρόβλημα στὴν Ἑλλάδα: ἡ ἡμιμάθεια...
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 18:45
|85.72.113.xxx| 
Γιώργος Καστρινάκης  - Επί της διαδικασίας
               Προτίμησα να μην ανταπαντήσω στην απάντηση του Κυριάκου στη δική μου παρέμβαση (26/01/2012 21:47΄). Προτίμησα, δηλαδή, να του π α ρ α χ ω ρ ή σ ω την τελευταία λέξη χωρίς την οποία – χωρίς, γενικότερα, μια απροσμέτρητη πλύση εγκεφάλου – όπως ομολογεί εμπράκτως μέσω αναρίθμητων παρεμβάσεων (είτε με το όνομά του είτε ως ανώνυμος) ξ έ ρ ε ι ότι είναι α δ ύ ν α τ ο ν να αποβεί πειστικός.
Ούτε κι αυτό δεν του άρκεσε: Επανέρχεται, εδώ, για να ξανα-απαντήσει (επιθετικά τώρα) στις δύο μόλις σειρές του μοναδικού, ως τώρα, σχολίου μου.
Εκείνο που αξίζει να προσθέσω, είναι ότι όποιος εμπιστεύεται την άποψή του, αφήνει την πειστικότητά της στην κρίση εκείνων – ίσα ίσα – οι οποίοι δ ε ν θα την έχουν ακούσει ως Τελευταία Λέξη του διαλόγου.

ΥΓ: Θέλω να συγχαρώ τον «Γ» και τον Porta Aurea που, απλώς, κ α τ έ θ ε σ α ν τη μαρτυρία τους και α π ή λ θ α ν – αφήνοντας τη στήλη σχολίων του “Αντίφωνου” στην… απουσία ελέους εκ μέρους μιας (κατά βάθος) εθνοφυλετικώτατης επιδίωξης.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 18:44
|94.195.31.xxx| 
Ανώνυμος
               Ἐρώτηση (τὸ ὄνομά μου δὲν χρειάζεται νὰ τὸ γράφω κάθε μὰ κάθε φορὰ στὸν ἴδιο διάλογο, μιὰς καὶ βλέπετε τὴν IP): εἶστε ΠΑΣΟΚ;
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 18:50
|94.195.31.xxx| 
Κ.Π.
               Υ.Γ. 1
Κατὰ τὰ ἄλλα αὐτὸ εἶναι τὸ ὀρθοδοξότατο πνεύμα, τῆς φωτογραφίας Ἁγειορείτου ποὺ μᾶς παραθέσατε στὸ Ἀντίφωνο... Ὀρθοδοξία κομμένη καὶ ῥαμμένη στὰ μέτρα μας.
Υ.Γ. 2
Οἱ παρεμβάσεις σας στὸ Ἀντίφωνο εἶναι πάρα πολλές: τὸ Ἀντίφωνο εἶναι σχεδὸν συνδεδεμένο μὲ τὸ ὄνομά σας. Συμμετείχα σὲ ἕνα θέμα, ἀποκλειστικά.
Ἄν εἶστε ὅντως ὁ κ. Καστρινάκης τοῦ ΠΑΣΟΚ (ἄν ὅχι ἀπολογοῦμαι), τότε πραγματικὰ δὲν ἐκπλήσσομαι γιὰ τo εἶδος τοῦ διαλόγου ποὺ ἐπιθυμεῖτε: παράλληλοι μονόλογοι. Ἄποψή μου εἶναι ὅτι ἡ πολιτικὴ πρόταση τοῦ συγκεκριμένου κόμματος εἶναι ἡ ἀποφυγὴ διαλόγου.
Πετάμε λάσπη καὶ φεύγουμε; Αὐτὴ εἶναι ἡ πρόταση διαλόγου;
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 18:59
|85.72.113.xxx| 
Γιώργος Καστρινάκης  - Διευκρίνιση
               Με τον Γιώργο Καστρινάκη - πολιτευτή_του_ΠΑΣΟΚ η συνωνυμία είναι εξ ολοκλήρου τυχαία: Ούτε συγγένεια υπάρχει, ούτε καν τον έχω συναντήσει ποτέ.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 19:04
|94.195.31.xxx| 
Ανώνυμος
               Έπαναλαμβάνω: ἀπολογοῦμαι ἄν πρόκειται περὶ συνωνυμίας. Ἐλπίζω καὶ ἡ φωτογραφία Ἀγιορείτου, καὶ τὰ ἄρθρα ποὺ γράφει κάποιος κ. Γιῶργος Καστρινάκης στὸ Ἀντίφωνο νὰ εἶναι δικά σας: διότι μ΄ ἀρέσει πολὺ ἡ γραφή σας. Κατὰ τὰ ἄλλα, δὲν δικαιολογῶ τὸ προσωπικό σας ξέσπασμα γιὰ τὴν συμμετοχή μου σὲ διάλογο ποὺ ἀνέλαβα τὸ ῥίσκο νὰ ἀνοίξω μὲ ἄρθρο. Ἐπίσης, καὶ νὰ πρέπει νὰ δικαιολογήσω τὴν παραποίηση τῶν γραφομένων μου, δὲν μπορῶ νὰ δικαιολογήσω τὴν ἄμεσή σας ἀ π α γ ό ρ ε υ σ η νὰ σχολιάζω ἐπὶ τοῦ θέματος.
Δὲν ἔχω τίποτα παραπάνω νὰ προσθέσω: θεώρησα ἀπαραίτητη τὴν διόρθωση τῆς παρανόησης γιὰ ``μὴ ἀπελευθέρωση΄΄ τῆς Θεσσαλίας.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-01-2012 15:27
|62.74.128.xxx| 
Theo  - προς διατήρηση του διαλόγου σε νορμάλ πλαίσια
               Αγαπητέ Θεοφάνη,
Νομίζω πως έχω το δικαίωμα να επιλέγω για ποια θέματα θα γράφω ή όχι.
Στον PortaAurea απάντησα αμέσως. Διάβασε την απάντηση, αν θέλεις.
Επειδή πεισματικά και επίμονα αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση, διασπείροντας υπόνοιες και υπονοούμενα και προσωποποιώντας τις διαφορές απόψεων, στο εξής και για κάποιο χρονικό διάστημα δεν θα σου απαντήσω σ' οτιδήποτε. Απλώς και μόνο, για να μην πέφτει το επίπεδο του διαλόγου.
Όσο για το ποιος κάνει λάθη και επιμένει σ' αυτά· αν εκβιάζει τους άλλους να δεχτούν τις απόψεις του ή όχι· αν έχω βάσιμους λόγους να διακόπτω τις μεταξύ μας συζητήσεις ή όχι, ας το κρίνει κάποιος τρίτος.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               30-01-2012 00:55
| |2.85.57.xxx| 
Porta Aurea
               "Από την 11η Μαίου του 330...ώς τον Μάη του 1453 οριοθετείται και χρονολογείται ο βίος της παγκόσμιας αυτοκρατορίας του μεσαιωνικού ελληνισμού"
"...το μεγαλείο της μεσαιωνικής ελληνοσύνης της Ρωμανίας, του Βυζαντίου δηλαδή"
"η Ρωμανία [η ελληνοσύνη δηλαδή] κι αν πέρασε, ανθεί και φέρει κι άλλο"
"...η επίσης ελληνική αυτοκρατορία των Μεγάλων Κομνηνών"
"...των Ελλήνων του μεσαίωνα"
"...η χιλιόχρονη αυτοκρατορία του μεσαιωνικού ελληνισμού"
"Η αυτοκρατορία της Νίκαιας, ελπίδα του εξόριστου από την Πόλη ελληνισμού..."
"..την ελληνοσύνη της ρωμιοσύνης"
"αδιάσπαστος κρίκος το Βυζάντιο ανάμεσα στον αρχαίο και στον σύγχρονο"
Αρβελέρ, Γιατί το Βυζάντιο, σσ. 68, 69, 91, 92, 127, 129, 138, 191, 249

Το Βυζάντιο είναι ελληνική αυτοκρατορία για την Αρβελέρ.
Για τα υπόλοιπα ες αύριον.

               ΑπάντησηΣχόλιο
               30-01-2012 08:46
|94.68.124.xxx| 
Theo  - η ελληνοσύνη ως πολιτισμός όχι έθνος
               Επαναλαμβάνω αποσπάσματα από την πρώτη σημείωσή μου, με παραπομπή στο Γιατί το Βυζάντιο: "εκχριστιανισμένη και εξελληνισμένη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με την Κωνσταντινούπολη για πρωτεύουσα" (σ. 19) και από ένα σχόλιό μου: "Ἄνδρες Ρωμαῖοι, τοῦτο γὰρ ἀρκεῖ", "το όνομα Ρωμαίοι δηλαδή, λέει ο πατριάρχης, στο γράμμα του, για να εξορκίσει τους πάντες" (σ. 57).
Θα μπορούσα να αντιγράψω κι άλλα σχετικά χωρία με την ίδια θέση από το ίδιο βιβλίο, αλλά δεν νομίζω να αξίζει τον κόπο. Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά το βιβλίο, θα διαπιστώσει πως όταν η Αρβελέρ αναφέρεται σε "ελληνοσύνη της ρωμιοσύνης", το εννοεί πολιτιστικά, όχι εθνολογικά.
ΥΓ1
Αντιγράφω και το εδάφιο της Αρβελέρ στο οποίο παραπέμπω στη σημ. 7 του άρθρου μου, όπου φαίνεται πως από την πρώιμη βυζαντινή περίοδο μέχρι τον 12ο αιώνα κανείς δεν ισχυρίστηκε πως ήταν Έλληνας εθνικά:
"όπως διαβάζουμε στον Τιμαρίωνα [κείμενο του 12ου αιώνα], συνέρρεαν στα Δημήτρια, στη δεκαήμερη δηλαδή εμποροπανήγυρη που γινόταν στο τέλος του Οκτώβρη μαζί με τη γιορτή του Αγίου, "οὐ μόνον αὐτοχθόνων ὄχλος καὶ ἰθαγενής, ἀλλὰ πάντοθεν καὶ παντοίως Ἑλλήνων τῶν ἁπανταχοῦ [είναι η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης], Μυσῶν [δηλαδή των Βουλγάρων] τῶν παροικούντων, γένη παντοδαπὰ Ἴστρου καὶ Σκυθικῆς [δηλαδή Ρωσίας], Καμπανῶν, Ἰταλῶν, Ἰβήρων, Λυσιτανῶν καὶ Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα τῶν Ἄλπεων".
Κι άλλα αποσπάσματα από το βιβλίο της Αρβελέρ "Γιατί το Βυζάντιο", όπου φαίνεται ότι η γνωστή βυζαντινολόγος ιστορικός με τίποτα δεν δέχεται τον εθνικό χαρακτήρα του λεγόμενου "Βυζαντίου" κι ότι όταν αναφέρεται σε "ελληνοσύνη" κι εξελληνισμό το εννοεί πολιτιστικά:
«Για να μη μιλήσω για τα διαφορετικά πληθυσμιακά ρεύματα, την πολυεθνική καταγωγή των πληθυσμών της αυτοκρατορίας, πράγμα που, τουλάχιστον για το Βυζάντιο, δεν αποτελεί εμπόδιο στην πλήρη συμμετοχή στα ελληνορωμαϊκά εκπολιτιστικά πρότυπα και επιτεύγματα. Ας θυμηθούμε ότι με περηφάνεια ο Τζέτζης, συγγραφέας του 12ου αιώνα, τονίζει τον κοσμοπολίτικο χαρακτήρα της Κωνσταντινούπολης και του Βυζαντίου λέγοντας: «εἰσὶν ἔθνους τοῦ σύμπαντος οἱ νέοντες τὴν πόλιν Κωνσταντίνου» (σ. 104).
«Με αυτήν άλλωστε την ευκαιρία ο αυτοκράτορας [Λέων Στ΄] ταυτίζει το έθνος των Ρωμαίων με το έθνος των Χριστιανών» (σ. 151).
«Όπως κάθε αυτοκρατορία πολυεθνική, με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων, το Βυζάντιο βασίστηκε σε δυνάμεις ενοποιητικές: 1) τη ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά, 2) τη χριστιανική πίστη και 3) την πολιτιστική ελληνοφωνία. […]
Έτσι η αποδοχή του χριστιανισμού από τη μια μεριά, και η τελική εγκατάσταση νεήλυδων στο πλαίσιο της αυτοκρατορίας από την άλλη, η υποταγή δηλαδή στην ορθοδοξία της Κωνσταντινούπολης και στον αυτοκρατορικό νόμο … δημιουργούσαν «Βυζαντινούς», Ρωμαίους δηλαδή πολίτες, άσχετα από εθνική καταγωγή και επίπεδο πολιτιστικό ή κοινωνική τάξη. Εννοείται βέβαια ότι από τον εκρωμαϊσμό αυτόν αποκλείονταν, όχι μόνο οι εκτός Ρώμης [οι έξω από την επικράτεια], αλλά και οι ετερόδοξοι οι εγκαταστημένοι στο Βυζάντιο […]
Βυζαντινός λοιπόν, Ρωμαίος πολίτης, είναι ο ελεύθερος κάτοικος της πολιτείας Ρωμαίων, χριστιανός το σέβασμα, κατά την κωνσταντινουπολίτικη ορθοδοξία και υπήκοος του αυτοκράτορα» (σσ. 173-174).
«Είναι αυτονόητο ότι η ιδεολογική αυτή παγκοσμιότητα και οικουμενικότητα του Βυζαντίου … έχει ως επακόλουθο τον πολυεθνικό χαρακτήρα των πολιτών. Βυζαντινός πολίτης είναι αυτός που υποτάσσεται στον βυζαντινό αυτοκρατορικό νόμο και στην επίσημη εκκλησία του κράτους [πλην των σκλάβων και δούλων] από όπου κι αν προέρχεται εθνικά» (σ. 189).
«Διοίκηση ρωμαϊκής έμπνευσης, θρησκεία και εκκλησία χριστιανική και ελληνόφωνη, ελληνοπρεπής πνευματική κίνηση και διανόηση είναι τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά του Βυζαντίου· και αυτό ήδη από την αυγή της ύπαρξής του» (σ. 254).
               ΑπάντησηΣχόλιο
               31-01-2012 16:55
| |84.205.252.xxx| 
Porta Aurea
               H Αρβελέρ δεν κάνει διάκριση μεταξύ πολιτισμικού και εθνοτικού Έλληνα, κι έτσι δεν μπορείς να υποθέσεις ότι αναφέρεται σε πολιτισμικά Έλληνες. Λέει απλώς ότι από κάποια στιγμή το Έλληνας παύει για να χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει τον παγανιστή. Αυτό -το ότι κατά την Αρβελέρ κάποιοι κάποτε χρησιμοποίησαν το Έλληνας για μη παγανιστές- δεν καθορίζει το αν η Αρβελέρ θεωρεί τους Βυζαντινούς ως Έλληνες. Γιατί τους θεωρεί τέτοιους από το 330 μ.Χ. (σελ. 68).
Το ότι η Αρβελέρ αναφέρεται στα στοιχεία της βυζαντινής πολιτισμικής ταυτότητας δεν σημαίνει ότι κρίνει την εθνότητα των Βυζαντινών βάσει αυτών, και δεν προκύπτει από πουθενά κάτι τέτοιο. 
Και οι σημερινοί Έλληνες έχουν στοιχεία πολιτισμικά από τους Τούρκους, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι Τούρκοι. Και όσοι υποστηρίζουν την ελληνικότητα των Βυζαντινών δεν αρνούνται τα ρωμαϊκά και χριστιανικά στοιχεία της βυζαντινής πολιτισμικής ταυτότητας.
Επιπλέον, αναφέρεις μόνο τα περί εξελληνισμένης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, ωσάν ο εξελληνισμένος να μην είναι πια Έλληνας και έχοντας κατά νου μιαν εικόνα των αντιπάλων σου ως οπαδών της φυλετικής αντίληψης του έθνους, αντίληψη λανθασμένη βέβαια.
Όμως, όταν η "εξελληνισμένη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία" καλείται παρακάτω "ελληνική", τότε δεν υφίσταται απλώς κάποιος πολιτισμικός εξελληνισμός αλλά η αυτοκρατορία είναι ελληνική εθνικά. 
Αφού, λοιπόν, η Α. δεν κάνει τέτοια αντιδιαστολή, πρέπει να αποδείξεις ότι όταν κάνει λόγο για μεσαιωνικό ελληνισμό, για ελληνική αυτοκρατορία, για εξόριστο μεταξύ 1204-1261 ελληνισμό, τότε εννοεί τον πολιτισμό... που εξορίστηκε από έναν τόπο στον άλλον κι επί συγκεκριμένο διάστημα.
Η αναφορά στον 15ο αιώνα ήταν δική σου, σε σχόλιό σου: 
"ἡ ἀναφορά σας [σημ.: σε κείμενα Βυζαντινών στα οποία χρησιμοποιείται εθνοτικά το Έλληνας] στὴν περίοδο 14ου καὶ 15ου αἰώνα, ὅπου ἄκμασαν οἱ Πληθωνικοὶ καὶ οἱ φραγκοσπουδαγμένοι λόγιοι, μάλλον δείχνει ὅτι χρησιμοποιεῖτε τὶς πηγὲς χωρὶς κάποια μέθοδο."
Πράγμα που σημαίνει ακριβώς ό,τι εννόησα: Όποιοι Βυζαντινοί έκαναν λόγο για Έλληνας το 14ο και 15ο αιώνα ήταν είτε πληθωνικοί και φραγκοσπουδαγμένοι είτε υπό το καθεστώς των πληθωνικών/φραγκοσπουδαγμ ένων και συνεπώς οι αναφορές τους δεν αποδεικνύουν τίποτε και δεν σημαίνουν τίποτε άλλο από τον "εκφυλισμό" τους - λόγω της φραγκικής/παγανιστικής επιρροής. Με αυτόν τον τρόπο δύο τουλάχιστον αιώνες βυζαντινής ιστορίας διαγράφονται. Αλλά θα έπρεπε να διαγραφούν και οι αιώνες από τον Θεοφάνη και τον Θεόδωρο Στουδίτη.
Οπωσδήποτε, πάντως, το ότι οι μη-παγανιστές/φραγκοσπουδ αγμένοι (*) χρησιμοποιούσαν το Έλληνας αιώνες πριν από τον 14ο-15ο, αποδεικνύει την αυθεντικότητα και εντοπιότητα της αναφοράς σε εθνικά Έλληνες, και τη σαθρότητα του επιχειρήματος να αποδίδεται του "έλληνας" σε εξωβυζαντινή επιρροή.

(*)
αλήθεια, ποιοι και πόσοι (και πόσοι από όσους χρησιμοποιούν το Έλληνας) ήταν αυτοί κατά τον 14ο αιώνα, όταν οι Ιταλοί έρχονταν στην Ελλάδα για να σπουδάσουν, και οι Βυζαντινοί πήγαιναν εκεί να διδάξουν κι όχι να διδαχτούν; 
Τώρα για το Θεόδωρο Στουδίτη:
Σε γράμμα του στο πνευματικό του παιδί Ναυκράτιο, ο Θεόδωρος Στουδίτης [759-826] εκφράζει τη λύπη του για κάποιο μοναχό ονόματι Ορέστη που λιποτάκτησε στους εικονομάχους και τον ενθαρρύνει να μείνει πιστός στις αρχές του «χάριν της δόξης του Χρίστου υπέρ ου δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα».Η Γραικία εδώ, η οποία συνταράσσεται πολύ από την εικονομαχία, είναι ολόκληρη η βυζαντινή αυτοκρατορία, όπως την περιγράφουν και μη ελληνικές πηγές της ιδίας εποχής.
Σε παρηγορητική του επιστολή στην ηγουμένη Ευφροσύνη της Μονής Κλουβίου, ο Θεόδωρος ομιλεί για στρατηγίες και δημαγωγίες «και εν Αρμενία και εν Γραικία». Η δυτικά της «αφ' ηλίου ανατολών» Αρμενίας Γραικία δεν είναι άλλη ειμή η βυζαντινή αυτοκρατορία. Οι γηγενείς ή όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονται Γραικοί από τον διάσημο ηγούμενο της Μονής Στουδίου. Σε επιστολή του στον ασηκρήτη Στέφανο, ο Θεόδωρος θρηνεί την εικονομαχική πολιτική του αυτοκράτορα Λέοντα του Δ' [775-780] και ιδιαίτερα τις διώξεις εναντίον των εικονοφίλων πού εξαπέλυσε το 780.
Αποκαλεί τον αυτοκράτορα αντίχριστο προ του Αντιχρίστου και εκφωνεί: «Ακούσατε πάντα τα έθνη, ενωτίσασθε πάντες οι κατοικούντες την οικουμένην τι γέγονεν εν Γραικοίς».
Για τον Θεοφάνη:
Ο Θεοφάνης, που έγραψε στις αρχές του 9ου αιώνα, διηγείται ότι όταν πρεσβεία από την Κωνσταντινούπολη μετέβη στην Αυλή του Καρλομάγνου για να ζητήσει την κόρη του Ερυθρώ ως σύζυγο του Κωνσταντίνου του 6ου άφησε πίσω τον διδάσκαλο και μοναχό Ελισσαίο για να διδάξει στην Ερυθρώ τη γλώσσα και την παιδεία των Γραικών και τους νόμους της Ρωμαϊκής Πολιτείας. Για τον Θεοφάνη ο λαός, η γλώσσα, η παιδεία είναι Γραικοί και Γραικικοί.
http://www.myriobiblos .gr/texts/greek/constante los_martiries_ch1.html
Αν μπορείς, αμφισβήτησε τον Κωνσταντέλο.
Για τον Κύριλλο και Μεθόδιο, ήταν αδέρφια, αν υπάρχει κάποια άποψη του Μεθόδιου διαφορετική από εκείνη του Κύριλλου θα την γνωρίζεις ήδη, και το "ημών" αναφέρεται σε λαό, σε έθνος κι όχι σε κάποιον αόριστο "πολιτισμό άνευ έθνους" που απλώς διαχέεται σε όλη την οικουμένη, και φυσικά ΔΕΝ είναι παρόμοιο με το του αυτοκράτορα Θεόφιλου προς Αλ-Μαμούν, μάλιστα ο Λέων ο Μαθηματικός επονομαζόταν Έλλην.
«Τονίζουν μερικοί συχνά ότι οι Αρμένιοι ή οι εκπρόσωποι άλλων εθνικοτήτων έφτασαν στα υψηλότερα κρατικά αξιώματα ή ότι ανέβηκαν ακόμα και στον αυτοκρατορικό θρόνο. Και θέλουν μ’ αυτόν τον τρόπο να διατρανώσουν τη συμβολή της μιας ή της άλλης εθνικότητας στη ζωή και τη διαμόρφωση του βυζαντινού κράτους. Ασφαλώς δεν πρέπει να παραβλέπουμε ή να υποτιμούμε το ρόλο που έπαιξαν άλλες εθνότητες στη ζωή του κράτους. Δεν πρέπει, όμως, και να παραβλέψουμε το γεγονός ότι πρέπει να ιεραρχηθεί η προσφορά τους. Και στην ιεράρχηση αυτήν προβάλλει επιβλητικά η προσφορά του Ελληνισμού και της ελληνικής παιδείας. Εκτός, όμως, απ’ αυτό πρέπει να αναγνωριστεί ένα γεγονός που κανείς δε μπορεί να αρνηθεί: όσο οι διάφοροι λαοί αποκτούσαν συνείδηση του εαυτού τους, τόσο αποχωρίζονταν λίγο-λίγο από το κράτος. Η ενίσχυση της εθνικής συνείδησης, λέει ο H. Bengtson (Geschichte) μιλώντας για τις Ν.Α. και τις αιγυπτιακές περιοχές του πρωτοβυζαντινού κράτους, συνοδευόταν από οπισθοδρόμηση του ελληνισμού και κυριότερα της ελληνικής παιδείας στις περιοχές αυτές.» (Καραγιαννόπουλου Ιω., ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΚΡΑΤΟΣ, εκδ. Βάνιας)

ο ίδιος, γράφει
«Στο σύνολο των διάφορων λαών που αποτελούν το Βυζάντιο πρέπει να ξεχωρίσουμε εκείνους που το διαποτίζουν πολιτιστικά από εκείνους που γεωγραφικά μονάχα ανήκουν σ’ αυτό. Να βάζουμε σε ίση μοίρα τους Έλληνες και τους άξεστους χωριάτες της Ισαυρίας ή τους φελάχους της ερήμου ή ακόμη τους Σύρους και τους Αρμένιους και να λέμε πως Βυζάντιο είναι η συνισταμένη των λαών αυτών, είναι ισχυρισμός πλανεμένος και αστήριχτος» (Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, εκδ. Πανεπιστημίου Καίμπριτζ, ελλ. εκδ. Μέλισσας. (σελ. 1,2))
Για το Δαυλό και τους Γιανναρά-Ρωμανίδη θα επιμείνω, και η άρνηση των ομοιοτήτων τους δεν είναι σώφρονα. Και οι δυο υπονομεύουν την ελληνική κυριαρχία, το κράτος, και μπορεί κανείς να δει την μοίρα (βλ. Κούρδους, Παλαιστίνιους, παλιότερα και Εβραίους) των λαών χωρίς κράτος (όπως και των Ελλήνων επί Τουρκοκρατίας). Όσοι τονίζουν μια ανυπόστατη αντιπαράθεση Έλληνα-Ρωμιού είναι και εναντίον του ελληνικού κράτους ως εκφυλισμένου (ενώ η Τουρκοκρατία ήταν περίλαμπρη και έδωσε εκπληκτικό πολιτισμό) και υποβοηθούν ξένες δυνάμεις και γειτονικές χώρες, είτε το κατανοούν είτε όχι και είτε το επιδιώκουν συνειδητά είτε όχι.


               ΑπάντησηΣχόλιο
               31-01-2012 17:02
|84.205.252.xxx| 
Porta Aurea
               Η αναφορά της Αρβελέρ σε πολυεθνικότητα δεν συνεπάγεται τίποτα. Βλ. το προηγούμενο σχόλιό μου. Τα «ελληνορωμαϊκά εκπολιτιστικά πρότυπα και επιτεύγματα», η «ελληνοπρεπής πνευματική κίνηση και διανόηση»,η «πολιτιστική ελληνοφωνία» δεν είναι τίποτε άλλο παρά αναφορά στην πολιτισμική ταυτότητα των Βυζαντινών. Αλλά τέτοια πολιτισμική ταυτότητα είχαν και οι Έλληνες της κλασσικής και μετακλασικής εποχής, και οι σημερινοί Έλληνες. 
Όταν ο Γεννάδιος Σχολάριος (για τον οποίον δεν άκουσα την άποψή σο), ο οποίος δεν είχε σχέση με τα κλασσικά πρότυπα, όπως ο Καβάσιλας, υποστηρίζει ότι είμαστε Έλληνες, η Ελλάδα είναι η πατρίδα μας, και η Κωνσταντινούπολη η εστία της, τότε όλα τα περί πολιτισμικού ελληνισμού κι εξελληνισμού κονιορτοποιούνται.

               ΑπάντησηΣχόλιο
               31-01-2012 20:51
|94.68.105.xxx| 
Theo  - διάλογος με βάση πηγές, όχι οπαδικός
               Σε προηγούμενο σχόλιό μου, φίλε μου, σου συνέστησα: «Κάνε, λοιπόν, τον κόπο να διαβάσεις ό,τι γράφω και να απαντήσεις σε μένα, όχι "πασπαρτού", γιατί μου απέδιδες θέσεις που δεν υποστηρίζω.» Τώρα θα σε παρακαλέσω να προσέχεις και ποιος υπογράφει κάθε σχόλιο, γιατί η φράση που μου αποδίδεις «ἡ ἀναφορά σας [σημ.: σε κείμενα Βυζαντινών στα οποία χρησιμοποιείται εθνοτικά το Έλληνας] στὴν περίοδο 14ου καὶ 15ου αἰώνα, ὅπου ἄκμασαν οἱ Πληθωνικοὶ καὶ οἱ φραγκοσπουδαγμένοι λόγιοι, μάλλον δείχνει ὅτι χρησιμοποιεῖτε τὶς πηγὲς χωρὶς κάποια μέθοδο.») είναι του Κ.Π., όχι δική μου.
Επανέρχομαι στα δικά μας. Σου παρέθεσα τη φράση της Αρβελέρ για τον «Τιμαρίωνα» (κείμενο του 12ου αιώνα («είναι η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης») για να οριοθετήσω τον χρόνο που εμφανίζεται στις πηγές αυτός ο όρος με εθνολογική σημασία. Όσον αφορά την πριν από τον 12ο αιώνα εποχή το αμφισβητείς με τρεις πηγές:
1)Τους αγίους Κύριλλο και Μεθόδιο, με τη φράση του πρώτου: «εξ ημών προήλθον πάσαι αι επιστήμαι». Σου απαντώ με τα λόγια του άρθρου μου: «Κι επειδή κατείχαν την κλασική παιδεία με μια αδιάσπαστη παράδοση, ήταν φυσικό να γράφουν, όπως ο αυτοκράτωρ Θεόφιλος, ότι αυτή ανήκε στο Γένος των Ρωμαίων, χωνευτήρι λαών και πολιτισμών. (Επαναλαμβάνω πως η εξίσωση «ρωμαϊκό=λατινικό» είναι ανιστόρητη)», αντικαθιστώντας το «αυτοκράτωρ Θεόφιλος» με το «άγιος Κύριλλος» (και «Μεθόδιος», αν θἐλεις).
2)Τον άγιο Θεόδωρο Στουδίτη, ο οποίος δύο φορές γράφει «Γραικία» (αλλ’ αυτό είναι γεωγραφικός, όχι εθνολογικός όρος) και μια φορά «Γραικοί», όχι «Έλληνες». Ίσως ο όρος αυτός λοιπόν να είχε και εθνολογικό περιεχόμενο για κάποιους.
3)Τον άγιο Θεοφάνη τον ομολογητή. Με συγχωρείς, αλλά δεν εμπιστεύομαι κανένα περισσότερο από τις πηγές, πόσω μάλλον έναν καθηγητή της Σχολής του Τ. Σταυρού της Βοστώνης (που δεν είναι καν ισότιμη με τις εν Ελλάδι θεολογικές σχολές) και κάποιων αμερικάνικων κολλεγίων. (Ανοίγοντας το άρθρο του π. Κωνσταντέλλου, είδα πως οι περισσότερες παραπομπές σου προέρχονται απ’ αυτό.) Έψαξα λοιπόν, και να τι γράφει ο άγιος Θεοφάνης: «Τούτῳ τῷ ἔτει ἀπέστειλεν Εἰρήνη Κωνστάην τὸν σακελλάριον καὶ Μάμαλον τὸν πριμικήριον πρὸς Κάρουλον τὸν ῥῆγα τῶν Φράγγων, ὅπως τὴν αὐτοῦ θυγατέρα, Ἐρυθρὼ λεγομένην, νυμφεύσηται τῷ βασιλεῖ Κωνσταντίνῳ, τῷ υἱῷ αὐτῆς. καὶ γενομένης συμφωνίας καὶ ὅρκων ἀναμεταξὺ ἀλλήλων, κατέλιπον Ἐλισσαῖον τὸν εὐνοῦχον καὶ νοτάριον πρὸς τὸ διδάξαι αὐτὴν τά τε τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν, καὶ παιδεῦσαι αὐτὴν τὰ ἤθη τῆς Ῥωμαίων βασιλείας» (PG 917-920). Εδώ φαίνεται καθαρά ότι οι Ρωμαίοι και οι Γραικοί είναι δύο διαφορετικά πράγματα για τον άγιο Θεοφάνη: «Ρωμαίοι» είναι οι σύγχρονοί του πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που μιλούν και σπουδάζουν τη γλώσσα των Γραικών, που κάποτε υπήρξαν. Αυτό πίστευαν οι λεγόμενοι «Βυζαντινοί», ότι οι Έλληνες ήταν ένας λαός που κάποτε μεγαλούργησε και κληροδότησε σ’ αυτούς τη γλώσσα και τον πολιτισμό του, ενώ οι ίδιοι ήταν ένα άλλο «γένος» (όπως φαίνεται και από την ταύτιση που κάνει ο Λέων Στ’ του «έθνους» των Ρωμαίων μ’ αυτό των χριστιανών, που την παρέθεσα στο προηγούμενο σχόλιό μου).
Επομένως, δεν κατάφερες να διαψεύσεις την Αρβελέρ.
Επαναλαμβάνω πως όταν η Αρβελέρ γράφει για «πολυεθνική καταγωγή των πληθυσμών της αυτοκρατορίας», «αυτοκρατορία πολυεθνική, με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων», «δημιουργούσαν «Βυζαντινούς», Ρωμαίους δηλαδή πολίτες, άσχετα από εθνική καταγωγή», «πολυεθνικό χαρακτήρα των πολιτών», κλπ., δεν εννοεί τον «εξελληνισμό» της αυτοκρατορίας με την έννοια ότι έγινε «ελληνική εθνικά», όπως γράφεις. Νομίζω πως κάθε νουνεχής και καλοπροαίρετος αναγνώστης μπορεί να το καταλάβει και δεν χρειάζεται περαιτερω συζήτηση.
Σου εγραψα και προχθές ότι δεν είμαι οπαδός κανενός και δεν οφείλω να απολογούμαι για κανέναν. Ούτε υποστηρίζω καμιά «αντιπαράθεση Έλληνα-Ρωμιού», ούτε «είμαι εναντίον του ελληνικού κράτους», ούτε «υποβοηθώ ξένες δυνάμεις και γειτονικές χώρες». Αναφέρομαι στην ιστορική αλήθεια και στους ορίζοντες που θα άνοιγαν αν οι Νεοέλληνες αποδεχόμασταν την κατασυκοφαντημένη από «ευρωλιγούρηδες» και «ελληνόφρονες» ρωμέικη κληρονομιά. Ως πότε θα πρέπει να απολογούμαστε για τα ιστορικά φαντάσματα και τους «εθνικούς κινδύνουν» που βλέπουν κάποιοι που δεν μπορούν να ξεφύγουν από το βόλεμα της επίσημης, σχολικής Ιστορίας; Δεν είναι επιχειρήματα αυτά σε μια ιστορική συζήτηση, αλλά για συζήτηση καφενείου ή οπαδών αθλητικών σωματείων.
Τέλος, ο Καραγιαννόπουλος μπορεί να έχει όποια άποψη θέλει. Μπορώ κι εγώ να έχω τη δική μου, που συγγενεύει μ’ αυτήν της Αρβελέρ, όπως φαίνεται και από τα αποσπάσματα του βιβλίου της που παρέθεσα.
Σ’ ευχαριστώ, γιατί, με αφορμή τον διάλογό μας, έψαξα στις πηγές κι έμαθα κάποια πράγματα.

               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 01:15
| |94.65.5.xxx| 
aris
               Αφου πεφτει η Ρωμη στους Γερμανους ο ρωμαιος δηλαδη πολιτης της ρωμης ισχυει μονο για το ανατολικο τμημα της αυτοκρατοριας γιατι μονο το ανατολικο τμημα του κρατους επιβιωσε. στο ανατολικο τμημα εθνολογικαη φυλετικα οπως θελετε η πολιτισμικα τομεγαλητερο μεροσ η πλειοψηφια ηταν απογονοι των ελληνιστικων χρονων κια αρα απογονοι των αρχαιων ελληνων, μαζι με αλλους λαους. Αντιστοιχο παραδειγμα ειναι η Σοβ ενωση οπου πλειοψηφικα κια πολιτιστικα και εθνολογικα κυριαρχουσαν οι Ρωσσοι και οχι πχ οι Λετονοι. και ενα αλλο παραδειγμα για τη πτωση της Ρωμης...: Αν υποθετικα η Κινα κατακτουσε την Ευρωπαικη Ενωση εκτος απο την Ελλαδα τοτε εμεις θα ειμαστε οι μονοι Ευρωπαιοι που θα ειχαν επιβιωση και θα μπορουμε δικιαωματικα να ονομασουμε τους εαυτους μας Ευρωπαιους καθως το κρατος μας θα ειναι το μοναδικο ευρωπαικο κρατος και αρα εμεις οι πολιτες του μοναδικοι που θα εχοθν επιβιωση απο την κατακτηση και θα μπορουμε να διεκδικισουμε την υπολοιπη Ευρωπη στο ονομα μας. Ετσι λοιπον ηταν και τοτε ο ορος Ρωμαιος ηταν στην αρχη πολιτικος και μετα ταυτιστηκε με το ελληνικο εθνος αφου μονο αυτο οντας πλειοψηφικο μπορουσε να κουβαλαει αυτον τον ορο και αρα ρωμηος=εθνολογικα πολιτιστικα απογονος των αρχαιων ελληνων + συνεχιστης του ρωμαικου κρατους.
Το 1453 επεσε κρατικα το ρωμαικο κρατος καθως και οι τελευταιοι Ρωμαιοι οπου ημασταν εμεις οι σημερινοι Ελληνες. Ετσι κιαλλιως ειτε Ελληνας πεις ειτε Ρωμηος ειτε Γραικος το ιδιο πραγμα εννοεις απλως λογω συμφεροντων τονιζει ο καθενας αυτο που τον βολευει σε καθε λεξη. Περιεργο ειναι οπως εγραψε και πιο πανω καποιος ποιος εχει συμφεροντα και αναμοχλευει τετοια ανυπαρκτα θεματα σημερα;;;
               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 03:32
|89.242.27.xxx| 
Κ.Π.
               Οἱ Ῥώσοι δηλαδὴ εἶναι φυλετικὰ ``καθαροί΄΄; Οἱ Ῥώσοι τῆς Σοβιετικῆς Ἔνωσης ἦταν οἱ ἴδιοι, ἐθνοτικά, μὲ τοὺς Ῥῶς (Νορμανδοὺς )τοῦ 10ου αἰώνα; Δὲν ἔχετε ἀκούσει γιὰ τὶς ὀρδὲς Γερμανῶν ποὺ ἔφερε στὴν αὐτοκρατορία ὁ Ἰβὰν ὁ Τρομερός; Τὶ ἀπίστευτες ἀφαιρέσεις εἶναι αὐτές; Ὡς πότε θὰ γράφουμε ὅτι μᾶς ἔρχεται στὸ κεφάλι, χωρὶς τὴν παραμικρὴ στοιχειοθέτηση τοῦ λόγου μας; Ἔχετε στατιστικὲς στὴν διάθεσή σας; Ἔχετε ἐπιστημονικὰ τεκμήρια γιὰ αὐτὴ τὴν ``Ῥωσικὴ΄΄ καθαρότητα καὶ πληθυσμιακὴ ὑπεροχή;
Ἐπίσης, πῶς θεωρεῖται τὸν Ἑλληνιστικὸ κόσμο Ἑλληνικό; Ἦταν Ἕλληνες οἱ Ἑλληνιστὲς Λευκοσύροι τῆς Καππαδοκίας ἤ ἡ ἐκῥωμαϊσμένη Ἀρμένιοι; Εἶναι δυνατόν, στὸν 21ο αἰώνα, μὲ τόσο εὔκολη πρόσβαση στὶς πηγές, νὰ μιλοῦμε ἀκόμη γιὰ ἑλληνικὴ superiority καὶ ἑλληνικὸ πολιτιστικὸ μονοπώλιο; 
Τέλοσπάντων, ἔχω καταλάβει ἕνα πράγμα, γι' αὐτὸ προτιμῶ πιὰ νὰ ἀπέχω ἀπὸ τέτοιες ἰντερνετικὲς συζητήσεις, ποὺ οὔτε γόνιμες εἶναι, οὔτε βγαίνει καὶ κάτι ἀπὸ αὐτές: ἔχω καταλάβει ὅτι ὁ (νεο-)Ἕλληνας δὲν ἔχει ἴχνος ὡριμότητας πάνω του. Δὲν θέλει νὰ σκέφτεται, δὲν ἐπιθυμεῖ νὰ γευθεῖ τὴν ἀμφισβήτηση, τὴν μελέτη, τὴν ἔρευνα. Εἶναι ἀγιάτρευτα ναρκισιστὴς καὶ ἐπικίνδυνα ῥομαντικός. Δὲν πὰ νὰ ΄χει φτάσει τὰ 60α καὶ τὰ 70α...ὁ νεοἕλληνας συμπεριφέρεται σὰν 10χρονο παιδάκι...
Νομίζω ὅτι τὸ παραμύθι τελειώνει κάπου ἐδῶ: 180 χρόνια ψευδαισθήσεων, 180 τρεφόμαστε ἀπὸ τὸ λίπος μας, καὶ ὅλα καταρρέουν. Εὐτυχῶς-δυστυχῶς (δυστυχῶς γιὰ τὸν ἀπλὸ κόσμο καὶ γιὰ τὸ αἵμα ποὺ θὰ χυθεῖ, καὶ αὐτὸ εἶναι ἀναπόφευκτο!) τὸ ἑλλαδικὸ ἔκτρωμα πεθαίνει. 
Μὲ αὐτὰ ποὺ διαβάζω, συμπαιρένω ἀκόμα μιὰ φορὰ ὅτι ζοῦμε ἐκτὸς τόπου καὶ χρόνου: οὔτε στὴν Ἀλβανία τοῦ Χότζα οἱ ἄνθρωποι δὲν ἦταν τόσο ἀποκομμένοι ἀπὸ τὴν πραγματικότητα.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 13:23
|94.65.5.xxx| 
aris
               Σχόλιο: 
Οἱ Ῥώσοι δηλαδὴ εἶναι φυλετικὰ ``καθαροί΄΄; Οἱ Ῥώσοι τῆς Σοβιετικῆς Ἔνωσης.......Ἔχετε ἐπιστημονικὰ τεκμήρια γιὰ αὐτὴ τὴν ``Ῥωσικὴ΄΄ καθαρότητα καὶ πληθυσμιακὴ ὑπεροχή;

Πο ιος μίλησε για καθαρότητα;;; Τα αυτονοητα θα γραφουμε; οριστε και οι επιστημονικες ενδειξεις για τα αυτονοητα:

Russian Soviet Federative Socialist Republic: 148.000.000 περιπου 50,78% της Σοβ.Ενωσης με δευτερη την
Ukrainian Soviet Socialist Republic 51,706,746 το 15.45%
πηγή:
http://www.theodora.com/w fb1991/soviet_union/sovie t_union_people.html
http://en.wikipedia.or g/wiki/Ukrainian_Soviet_S ocialist_Republic
Σχόλιο: 
Ἐπίσης, πῶς θεωρεῖται τὸν Ἑλληνιστικὸ κόσμο Ἑλληνικό; Ἦταν Ἕλληνες οἱ Ἑλληνιστὲς Λευκοσύροι τῆς Καππαδοκίας ἤ ἡ ἐκῥωμαϊσμένη Ἀρμένιοι; Εἶναι δυνατόν, στὸν 21ο αἰώνα, μὲ τόσο εὔκολη πρόσβαση στὶς πηγές, νὰ μιλοῦμε ἀκόμη γιὰ ἑλληνικὴ superiority καὶ ἑλληνικὸ πολιτιστικὸ μονοπώλιο;

Αν ελληνικη κουλτουρα δεν ειχε το πρωτο λογο μαζι με αλλες βεβαια τοτε γιατι ονομαστικε η περιοδος ελληνιστικη και οχι αρμενιστικη συμφωνα με τους εκρωμαισμενους αρμενιους που μου γραψατε;; Συμφωνω με τοσες πηγες που εχουμε ειναι απαραδεκτο.
Τελος τα υπολοιπα δεν ειναι αξια σχολιασμου αλλα απλως κραξιμο.
Εφοσον στην αρχη επικαλεστηκατε επιστημονικες πηγες, αποδειξτε μου με πηγες οτι: 
1)οι Ρωσσοι δεν ηταν πλειοψηφικα ο πολυπληθεστερος λαος στην Σοβ Ενωση 
2) Στην ελληνιστικη περιοδο δεν ειχε το πρωτο λογο ο ελληνικος πολιτισμος αλλα οι Λευκοσυριοι η οι εκρωμαισμενοι Αρμενιοι
αλλιως μαλλον εσεις ζειτε εκτος τοπου και χρονου.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 18:09
|78.149.194.xxx| 
Υ.Γ. 2
               Νὰ μὲ συγχωρᾶς, δὲν εἶδα τὴν ἀπάντησή σου, μὲ μπέρδεψαν οἱ ἀπαντήσεις σου στὸν Theo: νομίζω ὅτι ὀφείλω νὰ συμπληρώσω κάτι ἐδῶ. 
Πάσχουμε. Εἴμαστε (ὅλοι μας οἱ νεο-Ἕλληνες ἀνεξαιρέτως, ἀκόμα καὶ οἱ διανοούμενοί μας -γιὰ νὰ μὴν πῶ κυρίως αὐτοί!) ἐξαιρετικὰ ἀνώριμοι ἀκόμα, στὸν τρόπο ποὺ ἐπεξεργαζόμαστε τὶς πληροφορίες ποὺ μᾶς ἔρχονται. Ἐπίτρεψέ μου νὰ σοῦ προτείνω, ἐπ΄ αὐτοῦ, τὴν μελέτη τῆς μικρῆς συνεισφοράς μου στὸν διάλογο, μὲ τὸ κειμενάκι ``Ποιοί φοβοῦνται τὰ Μαθηματικά΄΄, ἐδῶ στὸ Ἀντίφωνο. Σὲ παραπέμπω ἐκεῖ, γιὰ νὰ ἀποφύγω νὰ ἐπαναλάβω τὶς σκέψεις μου καὶ ἐδῶ.
Νομίζω ὅτι ἀδυνατοῦμε νὰ καταλάβουμε ὅτι ἡ Ἑλληνοφωνία ἀπὸ μόνη της δὲν ἀρκεῖ γιὰ νὰ μᾶς ταυτίσει μὲ τοὺς ἀρχαιοέλληνες. Ἐπιπρόσθετα, ἀναρωτήθηκες ποτὲ τί γλώσσα μιλοῦσαν οἱ Ἑλληνιστές; Μήπως τὴν Ἀττικὴ Διάλεκτο, τὴν ὁποία προβάλλουμε σὰν νὰ ἦταν ἡ μόνη ἀρχαιοελληνικὴ γλώσσα; Ὁ Ἑλληνιστικὸς Κόσμος, ποὺ ὁμιλοῦσε τὴν κοινὴ ἑλληνιστική, ἦταν τόσο ἑλληνικός, ὅσο ἀγγλικός μπορεῖ νὰ εἶναι ὁ κόσμος σήμερα ποὺ ὁμιλεῖ τὰ common English.
Ψήγματα ἀρχαιοελληνικοῦ πολιτισμοῦ ἀφομοίωσε ἡ ῥωμαϊκὴ συνείδηση, ὅμως δὲν στάθηκε μόνον ἐκεῖ.
Ἄν θέλεις τὴν γνώμη μου, ἄς μελετήσουμε καὶ κανέναν ἱστορικό, διότι ἡ πολὺ φιλοσοφία βλάπτει:
http://elocus.lib.uoc. gr/php/pdf_pager.php?file name=/var/www/dlib-portal //dlib/3/b/f/attached-met adata-dlib-13ea583b8e924d a363fd5b0dbcc288f3_124383 8527/20080904_Malatras_Ch ristos_Mc.pdf&lang=el&pag eno=1&pagestart=1&width=5 95&height=842&maxpage=109 

Τρεῖς ἐξαιρετικοὶ ἱστορικοί κατηύθηναν τὴν παραπάνω μελέτη. Ὁ Χρῆστος εἶναι γνωστός μου, καὶ τὸ θεωρῶ τιμή: ἔχει προχωρήσει ἀρκετὰ ἀπὸ τότε, καὶ (ἄν καὶ ἐξαιρετικὰ νέος ἀκόμη, μόλις πάτησε τὰ 25!) ἤδη κάνει λαμπρὲς σπουδὲς στὸ έξωτερικό.
Ἄς άκούσουμε καὶ κανέναν ἱστορικὸ λοιπόν, πέρα ἀπὸ τὴν προσωπική μας μελετητική προσπάθεια, διότι τείνουμε νὰ ἀνακατεβόμαστε παντοῦ, καὶ νὰ μὴν λογαριάζουμε τὴν γνώμη τῶν κατεξοχὴν εἰδικῶν. Ὁ Χρῆστος παρουσιάζει ὅλες τὶς ἀπόψεις, στὴν εἰσαγωγή του, καὶ καλύπτει _ὅλες_τὶς πηγές, σὲ μιὰ πολὺ κρίσιμη περίοδο γιὰ τὴν Ῥωμηοσύνη. Ἄν παρατηρήσεις, οἱ πηγές του εἶναι up-to-date, ``καρατσεκαρισμένες΄΄ ποὺ θὰ ἔλεγε καὶ ἡ Μαλβίνα...
Θερμὲς Εὐχὲς καὶ συγχώρεσέ με γιὰ τὸ ``κράξιμο΄΄, ὅπως τὸ ἀποκάλεσες, ἀλλὰ οἱ συνθήκες τοῦ διαλόγου σὲ αὐτὴ τὴν τετραλογία ἄρθρων, καὶ ἡ κατάσταση ποὺ ἐπικρατεῖ στὴν Ἑλλάδα, θὰ πρέπει νὰ δικαιολογήσουν τὴν ἔνταση.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 09:36
|94.68.110.xxx| 
Theo  - στρουθοκαμηλισμός και δίκες προθέσεων
               aris έγραψε:
Αφου πεφτει η Ρωμη στους Γερμανους ο ρωμαιος δηλαδη πολιτης της ρωμης ισχυει μονο για το ανατολικο τμημα της αυτοκρατοριας γιατι μονο το ανατολικο τμημα του κρατους επιβιωσε. στο ανατολικο τμημα εθνολογικα η φυλετικα οπως θελετε η πολιτισμικα τομεγαλητερο μεροσ η πλειοψηφια ηταν απογονοι των ελληνιστικων χρονων κια αρα απογονοι των αρχαιων ελληνων, μαζι με αλλους λαους. 

Επαναλαμβά νω όσα έγραψα στο άρθρο: "Πόσο Έλληνες εθνικά ήσαν οι κάτοικοι της κεντρικής και βόρειας Ιταλίας, οι Θράκες, οι Ίσαυροι, οι Αρμένιοι, οι Παφλαγόνες, οι Σύροι, οι Παλαιστίνιοι, οι Αραμαίοι, οι Αιγύπτιοι, οι Λίβυοι, οι Ιλλυριοί, οι Δαρδανοί, οι Δάκες, οι Γέτες και οι λοιποί κάτοικοι της αυτοκρατορίας;" Προσθέτω και τους Ασσύριους, τους Χαλδαίους, τους Καρχηδόνιους, τους Κέλτες, κλπ., εφόσον αναφέρεσαι στο 476, αλλά και τους Γαλάτες, τους Καππαδόκες, κλπ.
Αν μιλάμε πολιτιστικά, διαφέρει το πράγμα.
Συμφωνώ μόνο με το ότι εμείς είμαστε οι τελευταίοι Ρωμαίοι, θα μπορούσαμε, αν το καταλαβαίναμε πόσο σημαντικό είναι, να είμαστε η επιβίωση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Αλλ' αντ' αυτής, επιλέγουμε τον Περικλή, κλπ. (Να επιλέγαμε, έστω, τον Μ. Αλέξανδρο, με το οικουμενικό όραμά του... Αλλά κι αυτόν, τον μαθητή του Αριστοτέλη, φαίνεται πως κάποιοι δεν τον έχουν για τόσο Έλληνα...) 
Όσο για το "ποιος εχει συμφεροντα και αναμοχλευει τετοια ανυπαρκτα θεματα σημερα;" αρκετά μ' αυτόν τον στρουθοκαμηλισμό, με τις "δίκες προθέσεων", με την ψοφοδεή άρνηση να μελετήσουμε την παράδοσή μας ν' αποκαταστήσουμε την ιστορική αλήθεια, την ιστορική συνέχειά μας.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 13:47
|94.65.5.xxx| 
aris
               Σχόλιο: 
Επαναλα μβά νω όσα έγραψα στο άρθρο: "Πόσο Έλληνες εθνικά ήσαν οι κάτοικοι της κεντρικής και βόρειας Ιταλίας, οι Θράκες, οι Ίσαυροι, οι Αρμένιοι, οι Παφλαγόνες, οι Σύροι, οι Παλαιστίνιοι, οι Αραμαίοι, οι Αιγύπτιοι, οι Λίβυοι, οι Ιλλυριοί, οι Δαρδανοί, οι Δάκες, οι Γέτες και οι λοιποί κάτοικοι της αυτοκρατορίας;" Προσθέτω και τους Ασσύριους, τους Χαλδαίους, τους Καρχηδόνιους, τους Κέλτες, κλπ., εφόσον αναφέρεσαι στο 476, αλλά και τους Γαλάτες, τους Καππαδόκες, κλπ.

Σου μιλαω για τα εδαφη που παντοτε κατοικουσαν ελληνες μικρα Ασια κατω Ιταλια κτλ οχι στην ΜΒρετανια και εκει αυτοκρατορια ηταν.
To 5 πΧ οι Ελληνες στα βαλκανια μαζι με την ελλαδικη χερσονησο κια την μικρα Ασια ηταν 3.000.000 απο τα 5.000.000 που ηταν ο συνολικος πληθυσμος των βαλκανιων πανω απο το μισο.
Το 4μΧ οι Ελληνικης καταγωγης ηταν 8.000.000 στη ιδια περιοχη την αναγωγη αν κανεις βγαινει περιπου στα 13.000.000 συνολικου πληθησμου 
πηγη:
http://en.wikipedia.or g/wiki/Demographic_histor y_of_Greece 
οπου εχει βιβλιογραφια τα εξης:

Warren Treadgold, "History of the Byzantine State and Society", 1999
Mcevedy and Jones, "Atlas of world population history", 1978
Απαντηστε μου με πηγες που να ανατρεπουν αυτα τα δεδομενα.
Σχόλιο: 
Όσο για το "ποιος εχει συμφεροντα και αναμοχλευει τετοια ανυπαρκτα θεματα σημερα;" αρκετά μ' αυτόν τον στρουθοκαμηλισμό, με τις "δίκες προθέσεων", με την ψοφοδεή άρνηση να μελετήσουμε την παράδοσή μας ν' αποκαταστήσουμε την ιστορική αλήθεια, την ιστορική συνέχειά μας.

Εχεις δικιο τελικα πρεπει να αρχισουμε να μελετουμε την παραδοση μας.


               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 17:21
|78.149.194.xxx| 
K.Π.
               Ari, καταρχᾶς θὰ πρέπει νὰ βρῶ καὶ νὰ μελετήσω αὐτὸ τὸ βιβλίο. Κατὰ δεύτερον, θὰ πρέπει νὰ κατανοήσω τὶς στατιστικὲς μεθόδους ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ συγγραφέας, γιὰ νὰ βγάλει τόσο ἀφαιρετικὰ ἀποτελέσματα. Σὰν μαθηματικός, ἀρνοῦμαι πεισματικὰ νὰ θεωρήσω τὴν στατιστικὴ μέθοδο ὡς ἀποτελεσματική, γιὰ τόσο αὐθαίρετα συμπεράσματα. Ποιούς ἐννοεῖ ὡς Ἕλληνες ὁ στατιστικός; Τοὺς ἀπανταχοῦ Ἑλληνιστές; Τότε ἀλλάζει τὸ πράγμα...ἐὰν βάζει στὸ ἴδιο σακὶ ὅλους τοὺς Ἑλληνοφώνους ποὺ ὑπήρξαν ποτὲ στὴν ἱστορία, τότε ἐρωτῶ: πῶς βρῆκε ἀκριβὴ στατιστικὰ στοιχεῖα, ἐφόσον δὲν ὑπήρχε στατιστικὴ ἐπιστήμη στὴν ἀρχαιότητα;
Δύο πηγὲς ἀπὸ τὸ wikipedia, δυστυχῶς, δὲν μποροῦν νὰ βοηθήσουν στὸν διάλογο. Μελέτησες τὸ βιβλίο αὐτό, στὸ ὁποῖο ἀναφέρεσε; Γράψε μας ἕνα ἄρθρο, παρουσιάζοντας τὰ στοιχεῖα του καὶ τὶς μεθόδους ποὺ χρησιμοποιοῦνται: προσωπικὰ θὰ ἀναμένω τὸ κείμενό σου μὲ ἰδιαίτερη περιέργια καὶ χαρά.


               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 17:26
|78.149.194.xxx| 
K.Π.
               Υ.Γ. 
Ἐδῶ θὰ ἤθελα νὰ συμπληρώσω ὅτι ἤδη ἀπὸ τὸ βασίλειο τῶν Ῥοῦμ, στὸ Ἰκόνιο τῆς Μικρασίας (ὅπως τὸ ὀνομάστηκε ἀπὸ τοὺς Σελτζούκους, γιὰ εὐνόητους λόγους), πολλοὶ Ῥωμαίοι ἐκτουρκίστικαν ἀκόμα καὶ ἐθελοντικά: εἶναι βέβαιο ὅτι τὸ Ὀθωμανικὸ Ἰσλαμικὸ στοιχεῖο, κατὰ ἕνα μεγάλο ποσοστὸ, ἀπαρτιζόταν ἀπὸ ἐξισλαμισμένους Χριστιανούς. Δὲν κάνουμε βιολογία σὲ αὐτὴ τὴν συζήτηση, φίλε Ἄρη!
               ΑπάντησηΣχόλιο
               02-02-2012 18:21
|94.68.119.xxx| 
Theo  - υπολογισμοί επί εσφαλμένων δεδομένων
               1) Στις μελέτες που αναφέρονται στη Wikipedia, ως Έλληνες υπολογίζονται όλοι οι κάτοικοι της Ελλάδας και της Μ. Ασίας. Όμως, αυτό είναι λάθος. Όπως έγραψα, οι Θράκες, οι Ίσαυροι, οι Αρμένιοι, οι Παφλαγόνες, οι Γαλάτες, οι Καππαδόκες, κλπ. που κατοικούσαν σ' αυτές τις περιοχές δεν ήσαν Έλληνες εθνικά. Άρα, αν τους αφαιρέσουμε από τον αριθμό που δίνει το άρθρο, οι αντιστοιχίες με τον πληθυσμό των Βαλκανίων είναι άλλες.
2) Για αρκετούς αιώνες στο "ανατολικο τμημα του κρατους" που αναφέρεσαι, εκτός από τα Βαλκάνια και τη Μ. Ασία, ανήκαν και μέρος της Κεντρική Ιταλία, η Νότια Ιταλία και Σικελία, η Μ. Ανατολή, η Βόρεια Αφρική, η Κριμαία, κλπ.
Επομένως, την εποχή στην οποία αναφέρεσαι οι Έλληνες απείχαν πολύ από το να είναι μειονότητα.

               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 09:51
|94.68.80.xxx| 
Theo  - διόρθωση
               Επομένως, την εποχή στην οποία αναφέρεσαι οι Έλληνες απείχαν πολύ από το να είναι πλειονότητα.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 12:54
|94.65.5.xxx| 
aris
               Σχόλιο: 
Επομένω ς, την εποχή στην οποία αναφέρεσαι οι Έλληνες απείχαν πολύ από το να είναι πλειονότητα.

< p>Δηλαδη το 5μΧ λες οτι η ηπειρωτικη ελλαδα μικρα ασια κατω ιταλια εκει οι Ελληνες ηταν μειονοτητα;;; γι αυτους τους γεωγραφικους χωρους εννοω οπου οι ελληνες παντα κατοικουσαν μεχρι και σημερα.
               Αποδειξεις;;
               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 18:32
|94.68.80.xxx| 
Theo  - τα ίδια και τα ίδια
               Διάβασε προσεκτικά, αγαπητέ, τι σου απαντώ.
Δηλαδή, ότι οι Έλληνες ήσαν μειονότητα στο "ανατολικο τμημα του κρατους", όπως ισχυρίζεσαι.
Μάλλον ήσαν μειονότητα και στη Μ. Ασία, αν σκεφτεί κανείς τους λαούς που απαριθμώ, που κατοικούσαν στη Μ. Ασία και σαφώς δεν ήσαν Έλληνες εθνικά (αυτό είναι το θέμα μας, όχι αν "κυριαρχούσε ο ελληνικός πολιτισμός σε πολλούς λαούς της αυτοκρατορίας, αν τα ελληνικά (μαζί με τα λατινικά στην αρχή, μόνα τους στη συνέχεια) ήταν η επίσημη γλώσσα (της παιδείας, της λατρείας, του εμπορίου) δεν σημαίνει πως οι λαοί αυτοί δεν είχαν άλλη γλώσσα στον χώρο του σπιτιού και της καθημερινότητας και αρκετά διαφορετικό τοπικό πολιτισμό ούτε πως αισθάνονταν Έλληνες. Δεν τους έκανε Έλληνες η γλώσσα. Αν ήταν έτσι, οι ελληνόφωνοι βορειοελλαδίτες και κρητικοί μουσουλμάνοι δεν θα επέλεγαν το 1922 την Τουρκία, ούτε οι για αιώνες τουρκόφωνοι ρωμιοί της Ανατολής θα έρχονταν στην Ελλάδα", όοπως γράφω στο άρθρο.)
               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 18:41
|94.68.80.xxx| 
Theo  - διόρθωση
               οι Έλληνες δεν ήσαν πλειονότητα στο "ανατολικο τμημα του κρατους", όπως ισχυρίζεσαι.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 01:55
|94.65.5.xxx| 
aris
               Σε αυτο το βιβλιο http://www.questia.com/li brary/book/the-shotgun-me thod-the-demography-of-th e-ancient-greek-city-stat e-culture-by-mogens-herma n-hansen.jsp
οπου μια κριτικη ειναι αυτη: http://bmcr.brynmawr.edu/ 2007/2007-04-58.html
Σχόλιο: 
Δὲν κάνουμε βιολογία σὲ αὐτὴ τὴν συζήτηση, φίλε Ἄρη!

Φιλε ΚΠ εισαι εναντια στην επιστημη της βιολογιας; 
ποιος εκανε βιολογια!;
κανενας δεν παρεθεσε πηγες οπουνα μου αποδειξει το αντιθετο μοno σχολιασμοι του στυλ δεν τα πιστευω, πρεπει να τα μελετησω ,τα δεδομενα εινια λαθος, χωρις δεδομενα που να στηριζουν αυτοuς τους σχολιασμους
στα δεδομενα απανταμε με δεδομενα 
ελπιζω να το μελετησετε το παραπανω βiβλιο
καλη συνεχεια


               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 15:15
|78.149.119.xxx| 
Κ.Π.
               Φίλε Ἄρη,
Εἶχα τὴν τύχη νὰ συνομιλήσω μὲ τὸν βιολόγο-ἀρχαιολόγο John Prag (University of Manchester - Archaeological Museum of Manceser), πάνω στὸ θέμα τῆς φυλετικῆς ἀ-συνέχειας, καὶ ἤδη ἔχω γράψει γι΄ αὐτὸ σὲ σχόλιο, μᾶλλον στὸ 1ο ἄρθρο: μὰ τὴν ἀλήθεια, δὲν ἔχω χρόνο (ἀλλὰ καὶ βαριέμαι!) νὰ ἐπανέλθω. Ὄπως ἔγραψα, καλύτερα νὰ γράψεις ἕνα ἀρθράκι: θὰ ἔχει πολὺ ἐνδιαφέρον, καὶ θὰ μποροῦμε νὰ συνεχίσουμε τὴν συζήτηση μὲ βάση τὸ ἄρθρο σου.
Θερμὲς Εὑχὲς
Κυριάκος
               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 09:57
|94.68.80.xxx| 
Theo  - re:
               aris έγραψε:
Σε αυτο το βιβλιο http://www.questia.com/li brary/book/the-shotgun-me thod-the-demography-of-th e-ancient-greek-city-stat e-culture-by-mogens-herma n-hansen.jsp
              
               οπου μια κριτικη ειναι αυτη: http://bmcr.brynmawr.edu/ 2007/2007-04-58.html
               ...
              
               ελπιζω να το μελετησετε το παραπανω βiβλιο

Μα, το βιβλίο δεν έχει σχέση με την εποχή για την οποία συζητάμε. Αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 13:26
|94.65.5.xxx| 
aris
               Σχόλιο: 
Μα, το βιβλίο δεν έχει σχέση με την εποχή για την οποία συζητάμε. Αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα.

Εχε ι διοτι αναφερει οτι περιπου 4.000.000 ελληνες κατοικουσαν στον ελλαδικο χωρο+ μικρα ασια το 4οπΧ κατι που συμφωνει με τα παρα πανω νουμερα που εγραψα απο αλλη πηγη οπυ εκει υπολογιζουν γυρω στα 3000000 αρα οι υπολογισμοι ειναι ορθοι αρα και οτι περιπου 8.000.000 ηταν τον 4-5 μΧ σε συνολο 13.000.000 ολου του Ανατολικου τμηματος.
http://en.wikipedia.or g/wiki/Population_of_the_ Byzantine_Empire
κατι που επιβεβαιωνεται και απο το παραπανω link
το 417 το ανατολικο τμημα ειχε περιπου συνολικα 16.000.000 σχεδον το 50% ειναι Ελληνες και ελληνοφωνοι
ενδιαφερον ειναι οτι το 1453 υπολογιζει ολη την αυτοκρατορια δηλαδη μονο την ελλαδικη χερσονησο και την μικρα ασια 4.500.000.που η μεγαλη πλειονοτητηα αδιαμφσβητητα ειναι Ελληνες. το 1910 στην Ανατολια ζουν περιπου 1,777,146 Ελληνες το 16,42% ολης της Ανατολιας(10,823,095) και στην ελλaδικη χερσονησο περιπου 2.632.000 αν τα αρθροισουμε βγαινει περιπου οσο και το 1453 λογικο με τσοθς εξισλαμισμους και πολεμους.
πηγες
Angeliki E. Laiou, "The Economic History of Byzantium", 2002.
Warren Treadgold, "History of the Byzantine State and Society", 1997
Warren Treadgold, "A Concise History of Byzantium", 2002
Mcevedy and Jones, "Atlas of world population history", 1978
Pentzopoulos, Dimitri (2002). The Balkan exchange of minorities and its impact on Greece. C. Hurst & Co. Publishers. pp. 29–30. ISBN 9781850657026.

               ΑπάντησηΣχόλιο
               03-02-2012 18:38
|94.68.80.xxx| 
Theo  - διάλογος κωφών;
               Επαναλαμβάνω για τελευταία φορά ότι οι υπολογισμοί αυτοί είναι λανθασμένοι γιατί βασίζονται στο ανιστόρητο "αξίωμα" ότι όλοι οι κάτοικοι της Μ. Ασίας ήσαν Έλληνες τον 4ο ή 5ο αιώνα μ. Χ., που είναι λάθος· μάλλον ήταν μειονότητα, όπως αποδεικνύω στο προηγούμενο σχόλιο.
Νομίζω πως δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια. Δεν θα επανέλθω.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               05-02-2012 05:32
|94.65.19.xxx| 
aris  - 0 αποδειξεις
               Τι κι αν μου απαριθμεις τις μη ελληνικες φυλες που υπηρχαν εκεινη την περιοδο 5μΧ στον ελλαδικο χωρο καθως κατω ιταλια και μικρασια παλι δεν αποδεικνυει τιποτα. Για να μου αποδειξεις οτι οι Ελληνες ηταν μειονοτητα πρεπει να μου βρεις δεδομενα που να αποδεικνυουν οτι οι Θράκες, οι Ίσαυροι, οι Αρμένιοι, οι Παφλαγόνες, οι Γαλάτες, οι Καππαδόκες, ηταν πιο πολοι αριθμητικα απο τους Ελληνες.
Γραψε μου λοιπον ποσοι ηταν οι μη Ελληνες και τισ πηγες που τα βρηκες αφου εισαι τοσο σιγουρος, εγω παρεθεσα πηγες απο διακκριμενους ιστορικους τουλαχιστον .
               ΑπάντησηΣχόλιο
               04-02-2012 14:32
|141.237.43.xxx| 
Γιώργος
               [Αν ήταν έτσι, οι ελληνόφωνοι βορειοελλαδίτες και κρητικοί μουσουλμάνοι δεν θα επέλεγαν το 1922 την Τουρκία, ούτε οι για αιώνες τουρκόφωνοι ρωμιοί της Ανατολής θα έρχονταν στην Ελλάδα.]
Ολοι γνωρίζουμε ότι π.χ η συντριπτική πλειονότητατα των Κρητικών μουσουλμάνων, οι λεγόμενοι Τουρκοκρητικοί, ήσαν με τη βία εξισθλαμισθέντες χριστιανοί. Αυτό δεν τους απέτρεψε να είναι οι ποιό σκληροί και αιμοδιψείς πολέμιοι των Κρητικών επαναστατών.Ανταλλάχθηκαν παρά την θελησή τους χωρίς να ερωτηθούν με τους Ελληνες της Μ.Ασίας το 1923.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               04-02-2012 15:12
|78.149.123.xxx| 
Ανώνυμος
               ``Ἐπέλεξαν΄΄; Εἶσε σίγουρος ὅτι ἦταν ``ἐπιλογή΄΄ τους ἡ μετακίνηση;
               ΑπάντησηΣχόλιο
               04-02-2012 15:43
|94.68.80.xxx| 
Theo  - επιλογή εθνικότητας
               Ναι, επέλεξαν. Αν ήθελαν, θα μπορούσαν να παραμείνουν στην Κρήτη.
(Οι περισσότεροι δεν είχαν ελισλαμισθεί με τη βία αλλά για να διατηρήσουν κάποια προνόμια και περιουσίες.)
Οι ελληνόφωνοι "Βαλαάδες" της Β. Ελλάδας, πριν από την ανταλλαγή είχαν αποφασίσει να παραμείνουν στην Ελλάδα. Τα χωριά τους έστειλαν αντιπροσώπους σε σχετική συνεδρίαση στην Κοζάνη με αυτήν την εντολή. Κάποιοι φανατικοί χοτζάδες όμως, τους έπεισαν να δεχτούν την ανταλλαγή, και οι αντιπρόσωποι υπέγραψαν σχετική δήλωση, παρά την εξουσιοδότηση που είχαν. Άρα, κατ' αντιστοιχίαν, και οι Τουρκοκρητικοί θα μπορούσαν να παραμείνουν στην Κρήτη, αν ήθελαν.
Το ότι οι Τουρκοκρητικοί ήσαν "οι πιό σκληροί και αιμοδιψείς πολέμιοι των Κρητικών επαναστατών" ενισχύει το επιχείρημά μου ότι δεν τους έκανε Έλληνες η γλώσσα
               ΑπάντησηΣχόλιο
               05-03-2012 13:03
|94.68.100.xxx| 
Theo  - πηγές, ιστορική ερμηνεία και ακρίβεια
               Όταν κανείς μελετά όλες τις πρωτογενείς πηγές απροκατάληπτα, αποκομίζει μιαν αίσθηση της συγκεκριμένης εποχής. Όταν μετά διαβάζει ένα μεγάλο ιστορικό που συστηματοποιεί τη γνώση που προκύπτει από τις πηγές, τις περνά από την ιστορική βάσανο και βάσει αυτών περιγράφει την ιστορία της εποχής· και παράλληλα βλέπει ότι είναι απροκατάληπτος και δεν προδίδει ούτε διαστρεβλώνει όσα του υπαγορεύουν οι πρωτογενείς πηγές, τότε τον εμπιστεύεται, γιατί και τις πηγές γνωρίζει και απροκατάληπτος είναι και χρησιμοποιεί με γνώση και εμπειρία την επιστημονική ιστορική μέθοδο. Φυσικά κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μπορεί ν' αναπαραστήσει και ερμηνεύσει μιαν εποχή με απόλυτη ακρίβεια. Απλώς, προσπαθεί να είναι τίμιος με τον εαυτό του και την ιστορική αλήθεια και να προσεγγίσει την εν λόγω εποχή κατά το δυνατόν επακριβώς.
Πάντως, όσο περισσότερο προσπαθεί κανείς να κατανοήσει μιαν εποχή με βάση τις σταθερές και αξίες που ίσχυαν τότε και όχι ετεροχρονισμένα, με βάση την ιδεολογία του και τη σημερινή πολιτική κλπ. "ορθότητα", τόσο πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια βρίσκεται.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-03-2012 17:00
|130.43.70.xxx| 
Δ.Δ.  - ...
               ο αντιλογος βρισκεται στο βιβλιο του Γιωργου Κοντογιωργη Περι Εθνους και Ελληνικης συνεχειας.παντα με βαση φυσικα το πραγματολογικο υλικο,το πρωτο γενες υλικο,δηλαδη τις πηγες,παρομοια εργασια και αλλη σχολη ειναι η εργασια του Νικου Σβορωνου και των Σφυροερα και Τουρτογλου.
               ΑπάντησηΣχόλιο
               27-03-2012 19:09
|130.43.70.xxx| 
Δ.Δ.  - ...
               οχι οτι διαφωνω με αυτα που γραφηκαν.σωστα ειναι.το αρθρο λεω.ειναι σωστο.π.χ. συμφωνω οτι οι σημερινοι Ελληνες δεν ειναι καθαροαιμοι.εχουν αιμα Αλαμανων-γερμανικο φυλο-Σλαβων,Αλβανων και αλλων φυλων.αλλα αυτο ανακατευτηκε με το υπαρχον ελληνικο.δεν χαθηκε το ελληνικο.απο την αλλη η εννοια ρωμιος αποδιδει καλυτερα την πολυσημαντη ψυχοσυνθεση του Ελληνα.εγω ειμαι πιστος Χριστιανος Ορθοδοξος και συμφωνω με αυτα που λεει ο μητροπολιτης Ναυπακτου.εχω διαβασει κειμενα του.αλλα νομιζω οτι η ελληνικη παιδεια ως εθνικος ορισμος,προσωπικα το λεω,ειναι ευρυτερης οικουμενικοτητας απο την ρωμαικη πολιτειοτητα.προσωπικα και οι δυο και ο Ναυπακτου και ο Κοντογιωργης και ο Ζιακας και ο Σβορωνος διαβαζουν το ιδιο πραγματολογικο υλικο και καταληγουν σε διαφορετικα συμπερασματα.απο το ιδιο υλικο!οπως και εσεις kyrie theo.η ισοσθενεια των δυο θεωριων δεν δειχνει κατι;οτι ολοι περιγραφουν μια πολυσημαντη πραγματικοτητα και οχι μονοσημαντη;ο Κοντογιωργης τον οποιο γνωριζω προσωπικα ως φοιτητης του,οπως και ολοι σχεδον οι ιστορικοι πασχει απο την νοσο του ιστορικισμου ασυνειδητα για να θυμηθουμε τον Φρουντ.αλλα κανει την τομη και διδασκει οτι ο ελληνισμος και η ρωμυοσυνη γιατι και αυτην την δεχεται εχουν πολυσημαντη εκφορα και εκφραση.π.χ. δυο παραδειγματα.ο Ιαμβλιχος και ο Πορφυριος ηταν δυο Ελληνες φιλοσοφοι ξενικης καταγωγης.ο Ιαμβλιχος απο τα κειμενα του θεωρει τον εαυτο του Συρο και ο Πορφυριος Ελληνα.οπως και ο Λουκιανος.και οι 3 ομως πολιτισμικα ηταν Ελληνες.εντασσονται στον ανθρωποκεντρισμο ως κοσμοσυστημα με υποβαθρο κοινες οριζουσες και ειδικα την ελευθερια.το συνολο των ορθοδοξων μονο χριστιανων με αρχη τον Μεσσια επισης εκει ανηκουν,στον ανθρωποκεντρισμο δηλαδη στην ελευθερια και αυτο επισης το μαρτυρουν οι πηγες.οσον αφορα τον τροπο βιου ειναι φιλελευθεροι ολοι-ελευθερια βουλησης.σε αλλο σημειο λεγεται για τις ανταλλαγες του 22-23.ο Βλασης Αγτζιδης μας λεει οτι υπαρχουν σημερα στην Τουρκια Ελληνες εξισλαμισμενοι που αισθανονται Ελληνες μιλουν ελληνικα και κυριως πρωτοστατουν στην προσπαθεια συμφιλιωσης της Τουρκιας με την Ελλαδα.απο ενα διαφορετικο πρισμα και οι δυο θεωριες ειναι εξισου σωστες.ειναι ισοδυναμες που λεγανε και στην ελληνιστικη εποχη οποτε ο καθενας επελεγε το συστημα της αναφορας του.εγω δεν ειμαι αρχαιομανης αλλα δεν θεωρω οτι δεν υπηρξε συνεχεια,παροτι αυτη δεν ηταν αιματολογικη και κυριως οχι εθνοκρατικη.ουτε εθνικιστης ειμαι.γιατι οπως λεει ο Κοντογιωργης σαν πολιτικος επιστημονας ο εθνικισμος προκυπτει απο την οσμωση του κρατους με το εθνος.το κρατος δεν εχει σχεση με το εθνος.ειναι δυο διαφορετικα πραγματα.το αρθρο ηταν καταπληκτικο για μενα,αλλα διαφωνω οπω;ς εκφραστηκα σε μερικα σημεια.δεν θεωρω τιποτα τελειο,ουτε την ιστορικη ερμηνεια με βαση της πηγες γιατι παροτι ολοι διαβαζουν τις ιδιες πηγες,καταληγουν σε διαφορετικα συμπερασματα.οπως και ενας αθεος με εναν πιστο που λεει και ο Alister Mac grath.στοχαζονται τα ιδια πραγματα και ομως δεν βρισκουν τα ιδια.τελος θα ηθελα να σημειωσω οτι η γλωσσα δεν ειναι καθοριστικος παραγοντας ελληνισμου απο μονος του.προυποτιθεται και η ανθρωποκεντρικη παιδεια του Ελληνισμου/Ρωμυοσυνης.η ελληνικη γραμματεια δεν οριζεται απο την εθνικη καταγωγη η απο την εθνικη αναφορα του συγγραφεα,αλλα απο την γλωσσα της γραφης.αν βεβαια κανεις αισθανεται Ελληνας η Ρωμιος με την ισοκρατεια εννοια,την πιο ολοκληρωμενη διαχρονικα,ακομα καλυτερα.οπως ο Πορφυριος ο Τυριος

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου